Kergomard

Non il n'y a pas eu coup de pied,il me semble que quelqu'un l'a précisé quelques pages avant,il y a juste eu des tests pour voir jusqu'à quel point le chien est soumis,et a quel moment ses instincts les plus primaires refont surface.Je n'y étais pas mais c'est ce que j'ai compris.


Kathoune tu me diras pourquoi 4mn!!!!!!!!!!!!!

Moi je peux expliquer les 4 min aussi j'ai écouté le misieur aussi ^^

En fait, chez les loups mais également tous les canidés sauvages (dingo and co), après une partie de chasse, le couple leader de la meute mange, puis se retire et laissent les dominés manger à leur tour. Au bout de 4min, pas 5, ni 3, sans avoir de montre lool, les leaders repoussent à nouveau les dominés pour grignoter un peu, juste histoire de, même s'ils n'ont plus faim. D'où l'idée que nos chiens pour être installés hierarchiquement parlant devraient manger en 4min et pas une minute de plus.

Ensuite on a parlé des chiens qui mangeaient côte à côte, M. Kergomar n'était pas pour vu que ca induit une compétition entre les chiens. Maintenant en y réfléchissant, j'me dis que j'ai oublié de lui poser une question à ce sujet, parce que bon chez les loups, y'a pas qu'un seul dominé, et ils mangent bien tous ensemble à côté de la même carcasse les loups dominés donc pourquoi nos chiens ne devraient ils pas être logés à la même enseigne chez nous, meute recomposée ? M'interroge toujours surtout quand le raisonnement ne va pas jusqu'au bout.

Citation :

Maintenant en y réfléchissant, j'me dis que j'ai oublié de lui poser une question à ce sujet, parce que bon chez les loups, y'a pas qu'un seul dominé, et ils mangent bien tous ensemble à côté de la même carcasse les loups dominés donc pourquoi nos chiens ne devraient ils pas être logés à la même enseigne chez nous, meute recomposée ?

Ah oui effectivement c'est une question intéressante.


Je ne savais pas que les dominants revenaient manger après les dominés. Pour le coup des 4 min c'est étrange quand même cette précision, peut-être qu'un jour la science pourra l'expliquer.
De toute façon les mien ils mangent en moins de 4 min, alors je n'ai pas besoin de leur enlever la gamelle.



Moi je trouve que Raoul Kergomard devrait écrire un livre pour expliquer tout ce qu'il a appris sur les chiens, ça pourrait nous aider à comprendre pleins de chose. Et comme ça n'a pas l'air d'être un grand bavard, ça pourrait être un bon moyen.

Je pense qu'en imprimant tout son site, ca fait d'jà un bon bouquin !!!

Pour le fly, il était super interessé de SAVOIR comment cela se passer ...Les équipes de plusieurs chiens, les brassages !

C'est un homme super ouvert, et toujours à l'écoute de nouvelles disciplines, de nouvelles infos !

Au fly les chiens sont beaucoup moins excités qu'à l'agility, c'est beaucoup plus rapide ! et avec une balle dans la gueule ils ont franchement du mal à aboyer !!!
De plus nous n'avons pas de grands concours avec 50 chiens ! (à part le GPF)

Et je précise une dernière fois qu'il n'y a a JAMAIS EU DE COUPS DE PIEDS !!!!

Citation :

Au fly les chiens sont beaucoup moins excités qu'à l'agility

Ah bon tu trouves? Pour moi ce n'est pas le cas, au club tous les chiens deviennent fous quand ils regardent les autres passer au fly. Et puis juste avant de lancer le chien le maitre l'excite au maximum pour qu'il soit motivé à aller chercher la balle. C'est pour ça que je pense que le principe même du flyball est en contradiction avec ce qu'il dit sur l'excitation. Mais bon je me trompe peut-être, je n'en connais pas assez sur son raisonnement par rapport à ça. C'est pour ça que je suis curieuse de savoir ce qu'il dira quand il en verra. Mais c'est sûr c'est une preuve d'ouverture de sa part de s'intéresser aux disciplines canines autres que le troupeau.

Titluciole, poses lui la question par mail, via son site tu peux le contacter, il répond!

Et comme ça après tu viens nous dire.

Sur le coup je rejoint Snoop,au fly je retiens ma chienne ,je la monte en pression:va chercher la balle,va chercher la balle...en gros je comprime le ressort et quand je la lache le ressort se detend et elle fonce sur la balle.
En agi,déjà je la pose au départ ,je la fait rester sans contrainte physique et ensuite on fait le parcours toute les 2 sans aboiement..
Mais bon ma chienne mise devant un terrain d'agi elle ne pète pas les plombs,elle reste calme alors c'est pas forcément un super exemple........

Comme quoi chaque chien est différent !

Cybelle super motivée en agi ne cesse d'aboyer !
Super motivé au fly, je ne l'entend pas même si je la monte en pression ... (comme au troupeau, je ne l'ai jamais entendu !)
Ensuite on essaye au max de ne pas trainer tout prêt des passages pour que nos chiens ne pêtent pas un plomb !
Fin = varry (en plus ils sont tellement cramés qu'ils se reposent sans histoire et ca leur permet de bien récupérer )
Et même tout prêt d'un terrain quand la belle voit une balle (comme un mouton) elle bloque ! et reste calme !

lola a écrit:

Je crois qu'il a plutôt le raisonnement inverse: comme on ne peut nier qu'il y a un phénomène de mode sur ce chien ( y'a qu'à voir le nombre de personnes inscrites sur ce forum) et bien pour limiter la casse, il préfère accompagner le mouvement plutôt que de pratiquer de l'ostracisme comme on le voit chez certains autres éleveurs/agri. En effet, il sait très bien que si ce n'est pas chez lui, de toute façon, les gens prendront un border ailleurs et n'auront peut-être pas les bonnes explications avec.

J'ai compris ça exactement comme toi !

Surlaroute a écrit:

lola a écrit:

Je crois qu'il a plutôt le raisonnement inverse: comme on ne peut nier qu'il y a un phénomène de mode sur ce chien ( y'a qu'à voir le nombre de personnes inscrites sur ce forum) et bien pour limiter la casse, il préfère accompagner le mouvement plutôt que de pratiquer de l'ostracisme comme on le voit chez certains autres éleveurs/agri. En effet, il sait très bien que si ce n'est pas chez lui, de toute façon, les gens prendront un border ailleurs et n'auront peut-être pas les bonnes explications avec.

J'ai compris ça exactement comme toi !

Il s'occupe aussi des chiens croisé border ?

Dis, Chris, après le fly, c'est direct dans la vari ? Pas de récupération active ? Et vous faites tous ça ? Et pour l'agi aussi ? Direct après les efforts intenses, arrêt immédiat ?

Pas moi ,mais je ne fais pas de concours.
Au club après un parcours on sort du terrain on va boire un coup,on joue avec le boudin et ensuite je la remet dans le coffre ou je l'attache ,ça dépend si on repasse ou pas,car elle est plus tranquille en voiture dans sa cage qu'attachée ou elle aboie dés que je suis à 5m d'elle(oui c'est les seuls moments ou elle rale....)

Ah oui, donc tu joues un moment avec elle, en fait ?

Oui avec son boudin ,pour faire retomber la "tension",et ensuite repos

Oui, donc c'est mieux pour les muscles, aussi.

chrisalex a écrit:

et avec une balle dans la gueule ils ont franchement du mal à aboyer !!!

Ben Bambou elle aboit sans dificulté :petitmdr:
elle est trop forte cette chienne

Tu sais dans la régionale on a un bon véto et ils nous disait qu'après un concours ou une séance d'agility il fallait faire une journée "décrassage",avec marche à pied tranquille pour évacuer les toxines

Pour lez seuls concours de fly que j'ai vu, pour moi ce sont les maîtres qui font le plus de bruit "go,go,go,allez,allez,allez"

Perso, je fais toujours marcher mon chien 15 minutes avant un parcours et de nouveaux 10/15minutes après...

Toujours echauffement avant et petit decressage entre les passages (mais peu car les chiens n'ont pas le temps de refroidir et grosse marche active en fin de concours (mais loin du terrain, donc pas d'excitation) evidemment les filles !

Je l'avais expliqué dans un post de fly

Je reviens au sujet, après avoir tout lu ( )
En ce qui concerne Raoul, il est évident que le bonhomme est intéressant, tout comme il est évident que les conditions n'étaient vraiment pas bonnes.

J'ai un (petit) diplôme de psychoogie animale pour l'obtention duquel je me suis beaucoup penchée sur la question, et à vrai dire, la plus grande partie du discours de Raoul ne m'a rien appris, désolée :trisounet:

Parfaitement convaincue qu'il aurait pu m'apporter beaucoup de choses dans un autre contexte, je suis déçue.
De plus, mes chiens sortaient de 3 jours d'inactivité, et plus de 20 heures de varykenel, avion, bagnole, parking....du coup, cette journée quasi entière à les tenir en laisse ou enfermés caisse en présence de moutons, de gens et chiens tombait mal pour eux, qui étaient au bord de l'explosion.

Nitro, tu as eu la chance d'avoir avec toi la merveilleuse Kelpie (dont, on passage, pourrrais-tu rappeler l'histoire? quelqu'un l'a demandé et moi-même je ne m'en souviens plus, sinon qu'elle est particulière) et ton magnifique Vercors. pense que cela t'a sans doute permi d'avoir "le privilège" de troupeauter davantage que d'atres, notamment pendant la pause-repas... Je le comprends, bien sûr, car Raoul était très intéressé, ( et d'ailleurs c'était vraiment un plaisir de la voir bosser)mais nous-autres nous sustentions alors que tu échangeais sans doutes de très intéressantes choses, dont nous n'avons pas profité....
D'où les divergences de sentiments sur cette journée, peut-être, non?

En tous cas, tu dis être retournée le voir et avoir fait des tas d'exercices super intéressants au troupeau, hé bien c'est ce que j'espérais vivre lors de ce stage, précisément... pour le coup ça n'a vraiment pas été le cas.

A vrai dire, si immensément intéressant que Raoul puisse être, si on m'avait annoncé le contenu exact de cette mini-journée je n'y aurais sans doute pas participé ( faire le coach pour apprendre le stop,-je le fais déjà 2 fois par semaine depuis des années sans y prendre un plaisir dingue) faire tourner mes borders au cercle, assister à la pseudo mise--mort d'un chien, à des personnes qui testent les limites de la soumission de leur chien - chose que je n'ai pas faite,bref, pas inintéressant, mais je ne pense pas que ça méritait de tenir une journée de plus mes chiens attachés.

Pour autant il est évident que cette journée a été certainement très enrichissante pour tous ceux qui n'avaient jamais mis leur chien au troupeau avant, ou n'ont jamais étudié le comportement animal.
Alors je ne dénigre pas Raoul, très loin de là, mais j'attendais vraiment davantage de cette rencontre, moi qui vient de loin et ne passerais pas le voir la semaine prochaine pour en apprendre davantage....

Je ne rechignerais pas à le rencontrer à nouveau, c'est certain, mais alors en tête à tête avec mes chiens et des brebis, un peu comme Nitro l'a fait par la suite, quoi.

Après, pour ce qui est des méthodes et des théories, comme le soulignait je-ne-sais-plus-qui, il y a toujours entre "dresseurs", matière à discussion, et je n'ai pas toujours été d'accord sur tout, mais les avis divergeants sont toujours intéressants à entendre et surtout, l'attitude globale d'un dresseur au troupeau d'expérience a tout de même été, pour moi qui ne le suis pas , hautement intéressante, comme approche du chien. D'autant plus grande en a été la frustration de ne pas aller un tout petit peu plus loin que les bases du comportement canin!

Mon approche diffère car mes chiens ne sont pas des chiens de troupeau, mais des compagnons de vie et de loisir, des chiens, en somme, qui, à la différence des loups, aboient, par exemple.

tu sais kaki je rejoins un peu ton avis et je pense que tous ceux qui comme toi et moi avons dejà pratiquer un peu de mouton, s'est a dire travail du cercle, du stop...ect l'on a été un peu frustré, on aurait preféré pouvoir travailler plus hors du cercle... bref j'aurais voulu en apprendre plus sur comment controler et placer mes chiens par rapport au caractère des brebis... (40€ j'ai trouver un peu cher pour ce que j'ai fait...mais heureusement il y avait tout les autres forumiens)
mais je ne denigre pas non plus Raoul qui a l'air d'un type sympa et je serais egalement interressé pour le revoir mais ce coup ci en petite troupe

PS: j'aimerais aussi faire un stage sur le larzac avec etienne serclerat mais j'ai peur de me retrouver la seule non utilisatrice...alors si ça tente quelqu'un autre on pourrait en faire un ensemble...lol

kaki a écrit:

........., assister à la pseudo mise--mort d'un chien, à des personnes qui testent les limites de la soumission de leur chien - chose que je n'ai pas faite,bref, pas inintéressant, mais je ne pense pas que ça méritait de tenir une journée de plus mes chiens attachés.

Tu emploie une expression très forte. Comme tu as surement du le lire dans les réponses des forumiens, cette démonstration n'a pas été perçu par tout le monde pareil. C'est triste mais au fond de moi et même si j'ai le regret de n'avoir pu vous rencontrez, je ne regrette pas de ne pas être venue à se stage. Je me connais et se genre de démonstration m'aurait fais bondir.........................

Contente de te retrouver sur le forum Kaki.

Nad39 a écrit:

kaki a écrit:

........., assister à la pseudo mise--mort d'un chien, à des personnes qui testent les limites de la soumission de leur chien - chose que je n'ai pas faite,bref, pas inintéressant, mais je ne pense pas que ça méritait de tenir une journée de plus mes chiens attachés.

Tu emploie une expression très forte. Comme tu as surement du le lire dans les réponses des forumiens, cette démonstration n'a pas été perçu par tout le monde pareil.(...) Je me connais et se genre de démonstration m'aurait fais bondir.........................

Contente de te retrouver sur le forum Kaki.

moi aussi, Nad, contente de te"revoir"

Alors par rapport à l'expression employée, ce n'est pas l'expression de mon sentiment mais précisément celle de Raoul:
Alors qu'il "étouffait" doucement le chien, attendant que celui-ci se défende, il a dit lui même texto "je suis juste en train de l'étouffer, et s' il se laisse faire, c'est très simple: il va mourir" ( bon évidemment il ne serait pas allé jsuque là, tout le monde a bien compris qu'il cherchait à faire réagir le chien pour qu'il se laisse guider par son intinct )

Tu aurais bondi? Et bien sache qu'à regarder la manip, j'ai eu les larmes aux yeux. La violence existe en dehors de la violence physique. Il est vrai que le fait de stresser un chien ( et son maître) dans un but pédagogique n'est pas une démarche qui me séduit, bien au contraire, elle me dérange . ( y'as des monos qui utilisent ces méthodes dans les clubs de mon île, c'est également dérangeant, mais je ne pense pas qu'il faille faire l'amalgagme: démonstrations dérangeantes= démonstrations intéressantes, même si les deux ne sont pas incompatibles) après, elle n'est certes pas inutile pour tous, c'est évident, mais là on rentre dans un grand débat hors-sujet...
Disons que s'il s'était agi du cadre d'une thérapie comportementale ou d'une formation sur du moyen ou long terme, je l'aurais perçu très différemment.

Par ailleurs, tester les limites de la résistance à l'irritation ( atteinte à l'intégrité physique que ce soit par étouffement ou pincement douloureux, pour les cas qu'il a proposés, le 2ème permettant en plus d'évaluer la soubordinnation au maître) est quelque chose que je pratique déjà ( mais très très différemment, même si le sens est le même!) sur mes chiens, et régulièrement avec les plus dominants d'entre eux. Mais je le fait en privé, je sais exactement de quoi il en retourne et comment gérer, ce qui n'est pas forcément le cas de tout le monde, et pourrait même certainement s'avérer dangereux pour ceux qui n'auraient pas réellement l'ascendant sur leur chien.

Le "problème" de ces exercices, ce jour-là et en ce qui me concerne, est que cela relève du comportementalisme, alors que pour ma part je pensais faire un stage purement troupeau.

Bon, j'ai quand même tiré quelques leçons qui me seront utiles au troupeau, en rencontrant un type exclusivement axé là -dessus, forcément! Mais vraiment trop peu sur l'ensemble du temps qu'il a passé à expliquer, montrer ou commenter. Voire innaplicables pour moi car il s'agit surtout de notions de mode de vie, or, mes chiens ne vivent pas et ne vivront jamais comme des chiens qui ne font que travailler au troupeau.

Comme je le disais plus haut mes chiens sont mes compagnons de vie et de loisir, et ils aboient, en vrais chiens qu'ils sont, Raoul considérant cela comme une quasi-hérésie ( et les norvégiens aussi! lol). En effet les loups n'aboient pas. Mais je ne fais pas totalement vivre mes chiens comme des loups, c'est vrai, et c'est un fait complètement assumé et délibéré de ma part.

En somme, d'après son propos, Raoul voudrait que le chien redevienne un loup à part entière et vive comme tel, pour exacerber ses instincts primaires et lui offrir de retrouver son identité ancestrale, un certain équilibre mental et son fameux talent au troupeau.
MAIS je ne saurais en aucun cas poursuivre ce but, et je ne pense pas qu'il soit très opportun de le poursuivre en tous points avec nos chiens de compagnie.
Nos chiens ne sont pas des loups, tout juste des louveteaux!
De plus je ne pense pas non plus qu'être parqué en chenil en dehors des phases de travail soit très similaire ce qui se passe dans une meute de loups sauvages.

Sinon, comme je disais, une rencontre avec Raoul serait très certainement passionnante pour moi si je pouvais discuter en tête à tête avec lui, échanger, bénéficier de son expérience et recevoir son enseignement au troupeau, en méthode et techniques, car le personnage a un vrai feeling canin, et beaucoup de connaissances, c'est évident, mais là je suis carrément restée sur ma faim, et ne parlons même pas de mes chiens et de leur immense besoin de se dégourdir les pattes et la tête, besoin accru par le contexte ce jour-là.....