L'impression d'avoir "loupé" mon chien

Mon loup va avoir 3 ans et c'est mon premier chien et le premier que je fais travailler au troupeau.
Il travaille depuis 1 an 1/2 mais quand je vois qu'il raffute encore et toujours, j'ai des doutes sur sa motivation et sur mon travail. Pourtant il a de l'instinct, pare toutes les fuites, fait des recherches potables mais dès que je siffle le "stop" tout semble se compliquer. Il ne parait obéir qu'à son instinct, gère pour lui plus que pour moi et dès que l'occasion se présente part au raffut.
A la longue je désespère de faire une conduite correcte car il est toujours trop près malgré tous les moyens employés : méthode douce, moins douce, chambrière, sans chambrière, tout y passe et rien y fait.
J'ai l'impression qu'il n'a pas compris qu'au troupeau il fallait travailler pour moi, et cherche à jouer.
C'est dommage car il a certainement du potentiel, mais je m'épuise dans un travail infructueux.
J'ai pourtant fait des stages (et j'en fait un en avril) mais rien y fait
Il est pas facile facile et a du carafon comme on dit mais quand je vois le chien que c'est dans la vie de tous les jours, je trouve dommage de ne pas arriver à faire mieux au troupeau
C'est une expérience hyper intéressante que de dresser un tel chien, mais un peu frustrante pour moi en ce moment
Si vous avez des conseils pour me remonter le moral, n'hésitez pas !!

Pas de réponse et en effet, que dire ?
Avec ma toute petite expérience, j'ai l'impression que certaines personnes ont de l'impact sur le chien et sont capables de mettre de la "pression", et d'autres, dont je fais partie, non.
Si je confie mon chien à un formateur, il va faire à peu près ce qu'il veut et cela me rassure, d'ailleurs, sur les capacités de mon chien et sur l'éducation que je lui ai donné
Mais au troupeau, je n'ai pas cette fameuse présence et n'obtient pas l'écoute de mon chien, ou très peu.
Lors de mon dernier stage, j'ai refusé que le formateur m'aide, car cela ne m'apporte rien. Sa seule façon de m'aider est d'influer sur mon comportement, sur mon psychisme mais c'est aussi le plus difficile.
J'abandonnerai pas (tant pis pour mon loup ) et qui sait, je ferai peut-être quelques progrès.

on peut comprendre ton désarroi, tu as bien souligné que c'était ton attitude qui impliquait cette " désobéissance" mais il y a peut être aussi le type de brebis sur lesquelles tu travailles, les distances, le nombre.
tu peux avoir grillé des étapes et du coup tu te retrouves dans une situation délicate.
as-tu la possibilité de t'entrainer sur d'autres troupeau et avec des lots restreints?
la conduite du chien de troupeau ça s'apprend, reprend les bases, repars du triangle n'utilise pas d'artifice pour te seconder et imposes toi au chien comme décideur de ce qu'il doit faire.

je peux te répondre ,j'ai une chienne comme ça ,qui a les capacités mais qui ne veux absolument pas prendre le stop et finissait par mordre puisqu'elle se retrouvait la gueule dans les brebis....
J'ai fini par lacher l'affaire ,car pour avoir une chienne a l'écoute il fallait une pression de fou ,que je me fache très fort et au final la séance était tout sauf un plaisir partagé.....

Bah, faut pas raisonner comme ça.... sûr que parfois ça peut être frustrant, mais il faut réussir à en tirer du plaisir, car je pense que tu lui en donne pas mal.
Déjà tu t'en occupes, tu essaies de gérer, d'évoluer avec lui et tu te poses (trop?) de questions.
Sûr que mes chiens aussi dans des mains de supers pros, ils sont meilleurs ! Mais ça vaut dans tout aussi, et c'est pas ça qui doit de faire ralentir, mais te motiver et te donner de l'envie.
On aura toujours meilleurs que soi, mais aussi moins bons

Si ça m**de dès que tu demandes un stop, ben t'en demandes plus
Sur 3 chiens actuels qui bossent, il n'y en a qu'un a qui j'en donne, il a 2 ans. Les autres, savent très bien gérer leur distance pour plus en mettre.
Mets le peut être dans sa bêtise pour qu'il comprenne l'incidence.
Ton stop doit être également pas acquis comme il faut, c'est à dire, que soit tu en as donné trop ou jamais ou bon moment au début de l'apprentissage, et du coup, le chien préfère prendre les initiatives, soit il le prend comme une punition et ça le frustre.
Du coup reprendre du début avec un ordre nouveau.
J'avais vu Ricky qui l'avait senti sur un de mes chiens (le couché en punition), et je l'avais corrigé et le chien le prend maintenant avec plaisir.

Tu vois, il y a encore pleins de possibilités, de choses à creuser, et c'est ça qui, moi me passionne à y retourner le lendemain.
Ton, chien a 3 ans, il est encore jeune, et il sera très formateur pour toi.

J'ai pas envie de lâcher l'affaire car j'ai un bon contact avec mon chien. Je vais essayer de faire simple, juste ce qu'il sait faire pour remettre de la confiance entre nous.
Je vais installer un parc ce qui va me permettre de travailler avec le nombre de brebis que je souhaite.
Actuellement, j'ai 48 Tarasconnaises et ça fait peut-être beaucoup, bien qu'il me les regroupe sans souci.
C'est sûr que j'ai un peu balancé du stop à tort et à travers au début, mais maintenant je le fais au sifflet et c'est un peu mieux. J'ai commencé à introduire les ordres au sifflet de façon à moins laisser paraître mes émotions : j'ai le "stop", le "pousse" et le rappel.
Merci de vos conseils ; ça m'aide vraiment !

ça te fait 8 lot de 6 du coup c'est le top tu peux vraiment faire tourner sans lasser les brebis.
tu peux plus facilement reprendre la gestion de la distance et mieux impacter ton chien quand il est près.

Comme le souligne Vanda, dans les mains d'experts, les chiens sont toujours meileurs que dans les mains de novices, mais si ton chien est comme il est avec toi, tu n'es pas responsable de tout.
Sache quand même que beaucoup de border, pour ne pas dire la majorité, en France, ne sont pas génétiquement taillés pour devenir de supers chiens de troupeau, avec les bonnes distances, les bonnes allures, les bonnes initiatives, tout en étant aux ordres, même à plusieurs centaines de mètres. Loin de là, et même avec du dressage. Sinon dis toi bien que les compétiteurs de haut niveau ne seraient pas aussi regardants qu'ils le sont sur les origines de leurs chiens, si le dressage suffisait.
 Je veux dire par là que je ne suis pas du tout sûre que tu aies "loupé" ton chien.
J'en vois et j'en ai vu passer beaucoup , débuter et évoluer... Il y a beaucoup de chien moins que moyens...

Par contre, et là encore je rejoins Vanda: s'il ne prend pas les stops, cesse de lui en donner, du moins autant que possible et réserve les à des situations où c'est facile et logique.  En conduite en midi/6h, feinte en changeant de direction, s'il se rapproche trop, et en l'aidant à garder "son cercle". Fais des exercices de cercles ( sans enclos ) juste en le faisant tourner, en le stiopant à midi, puis ligne droite, puis 360° ou 180°, des tops faciles, à midi, pas de grandes distances. Enfonce le clou de ce qu'il sait faire.
L'essentiel, c'est que tu te fasses palaisr avec lui. ALors certes, c'est toujours frustrant quand un chien ne répond pas à nos attentes comme on l'aurait souhaité. Mais as-tu vraiment souhaité un bon chien de troupeau lorsque tu as choisi ton chien? Sur quels crit!res l'as-tu réellement choisi? Qui sont ses parents?

En tout état de cause, diminue ton niveau d'exigence et fais des exercices où il est le meilleur et aide-le là où il est moins bon.

Sur mes 3 Border, il y en a un avec qui j'ai lâché l'affaire: c'est un chien qui a beaucoup de caractère, aucune souplesse ou presque de manière générale, un très fort instinct de rabatteur et  beaucoup d'oeil, il est passionné, mais il n'a ni le sens des distances, ni des alllures, ni des ouvertures, ni bien d'autres choses, et il déteste la contrainte donc tout ce qui contrarie son idée de rabatteur... Donc très difficile à faire conduire seul, des stops sur lesquels il faut presque toujours mettre de la pression, surtout à distance... quand à pousser... arf,  c'est pas qu'il ne sait pas faire, mais il fait beaucoup la sourde oreille parce que ça le contrarie dans son obsession à rabattre...
les premières années j'ai travaillé dur, et j'ai obtenu des résultats, mais tout de même plutôt maigres, par rapport à ce que j'espérais . Sans doute ai-je fait trop de 12h/6h, mais tout de même son manque de souolesse était déjà très présent ainsi que ses autres "défauts". M^mee si j'ai amélioré beaucoup de chose, c'érait assez pénible de le travailler sur ses points faibles car il y metait de la mauvaise volonté. . ALors je me suis rendue à l'évidence et surtout j'ai décidé de ne pas insister parce que ce n'était marrant ni pour moi, ni vraiment pour lui.
Je ne lui fais plus faire que ce qu'il aime, ou presque, je ne m'embête plus à espérer en faire un bon chien. Donc il a régressé, mais il au moins il est heureux et moi aussi au troupeau car je n'attends plus rien de lui: je lui fais faire ce qu'il sait faire, je le fais travailler de petites choses à son niveau, sans nous mettre la pression.
A côté de ça, dans le même temps, j'ai eu la chance de tomber sur un bon chien avec Blue Boy, qui sans être extraordinaire et malgré quelques défauts,  avait une excellente dressabilité et quelques bonnes bases génétiques.
Et lorsque , 6 ans plus tard, je suis allée chercher mon 3eme Border, j'ai fortement remonté mon niveau d'exigence concernant les critères de travail pour choisir le chiot, avec des parents de très haut niveau. Résultat: j'ai un chien qui possède intrinsèquement toutes les qualités que je n'obtiendrai jamais de mon petit Bebop. Tout ce que tu as du mal à obtenir avec le tien, ma petite Kate l'avait à la naissance...  Le dressage reste indispensable pour en faire un chien utilisable au mieux,  mais voilà, quoi: ça n'a rien à voir , et pourtant Bebop n'était pas de mauvaise lignée, et n'est pas un chien sans instinct, ni aptitudes, loin de là.

Je veux dire par là que tu n'es pas responsable de tout, que les chiens ne sont pas égaux, et que même entre de bonnes mains, tous ne se valent pas, c'est comme ça. Il faut s'en accomoder , autant que faire se peut.

Surtout que certains te correspondront mieux que d'autres.
SI tu sait mal t'imposer, un chien très souple te conviendrait mieux, alors que ce même chien pourrait ne pas convenir à quelqu'un qui a trop de présence, car ça pourrait l'inhiber - ce n'est pas rare comme situation. Donc il n'y a pas non plus que tes qualités à toi, en plsu de celles du chien: il y a aussi la bonne correspondance entre le caractère de ton chien et le tien.
Je ne pense pas t'avoir beaucoup aidé, mais j'espère t'avoir éclairé, et surtout déculpabilisé.

Karine

Je vais rajouter quand même une chose.
On veut aussi parfois obtenir quelque chose de son chien qu'on ne peut pas.... et on s'entête dessus... ça braque sur tout le reste que de plutôt améliorer des qualités pour gommer le défaut sur lequel on butte depuis un moment.
Je repars sur Richard, avec un de mes chiens avec lequel je m'en sortais pas car je cherchais quelque chose avec lui qu'il ne pouvait me donner.
Il m'a demandé pourquoi je voulais "ça" de lui.... tu peux plutôt faire " ça" avec lui, il est fait pour "ça".
Et en y réfléchissant bien (longtemps je suis blonde) je ne sais pas pourquoi je m'entêtais d'obtenir "ça" de lui... sinon d'avoir une copie de mon autre chien....
Finalement, depuis que je lui demande ce pourquoi il est parfaitement fait, ben ça va vachement mieux ! Et même il me donne ce que j'essayais d'obtenir avant sans y arriver.
Il ne comprenait pas ce que je voulais car il n'était pas fait pour ça...du coup ça mettais le bazar à chaque intervention de sa part comme de la mienne.
En ne l'utilisant que pour ce dont il est bon, on a repris confiance l'un en l'autre, on s'est mieux compris. Et ensuite il a pu me proposer de nouvelles choses que je cherchais.
(je sais pas si c'est bien clair, j'ai essayé de raccourcir et finalement ça fait pas clair.... )

Pis les champions, ils brassent ...

Kaki, j'aime beaucoup ton analyse qui comporte bien des vérités Je pense que cela va m'aider à faire un peu le ménage dans ma tête.
Tu as raison ; mon loup je l'ai choisi pour son regard et non pour sa génétique, même si elle n'est pas mauvaise. J'étais parti chercher une chienne noire et je suis revenu avec un chien rouge !!!
Il faut que je le prenne tel qu'il est et non comme je voudrai qu'il soit.
Je sais que le prochain je le choisirai pour sa génétique, mais avant j'ai encore beaucoup de choses à faire avec Argi.
Merci, j'y vois plus clair

Si, Vanda, c'est très clair et ça correspond à ce que j'entends en disant d'enfoncer le clou de ce que le chien sait faire. Ton témoignage est très intéressant et rassurant.
J'aime la notion que tu emploies: le chien est "fait pour ça".

Hargi, ravie d'avoir été utile. Merci d'avoir considéré le message sur la notion de choix du chien.

Je reviens d'une journée de stage chez un formateur. Très bonne journée pour mon chien, moins pour mon égo.
J'ai vu mon chien travailler en direction à 20 mètres des brebis, gauche, droite et les conduire à distance, sans un ordre et sans bousculer le conducteur. Je l'ai vu en parc passer entre les claies et les agnelles sans mordre, se stopper et pousser en faisant tourner les têtes des agnelles rebelles.
Quel bonheur de voir son chien travailler de la sorte !! oui mais ce n'était pas moi le conducteur et dès que je reprends le volant c'est tout de suite plus difficile
Quand je vois ça, je me dis que j'ai pas trop gâché mon chien, mais je mesure tout le travail qu'il me reste à accomplir Comment augmenter ma présence, mon impact ; comment mettre davantage de pression sur mon loup ???? Tout mon problème est là en fait.

avec deux mois de travail en plus tu en es où Harguy?

Bonne question car ces deux mois ont été très animés avec une descente aux enfers où Argi avait fini par prendre la main et à travailler pour lui, suite à des séances où j'avais trop crié sur lui et où j'ai cassé la relation que nous avions. Constat difficile. J'ai même arrêté de travailler, ne cherchant qu'à renouer une relation avec lui, avant d'aller chez un formateur très connu : son bilan a été le suivant ; "ton chien sait travailler et toi tu as compris ce qu'il faut faire au troupeau, mais il ne t'obéit pas au moutons car tu n'as aucune soumission Il a 3 ans et maintenant il a pris la main et c'est lui qui décide Ou tu arrêtes le troupeau, ou tu essaies de reprendre la main, mais il va falloir t'imposer car il s'est un peu endurci "
Bon voilà, j'ai pris le taureau par les cornes et j'ai entrepris de rétablir les choses.
Pour moi, c'était un peu notre dernière chance, et sur les conseils du formateur je me suis montré intransigeant en sanctionnant sévèrement les écarts d'Argi Très vite, son attitude s'est modifiée, et j'ai pu recommencer à travailler
Le bémol, c'est que ça m'a demandé de sanctionner physiquement mon chien, chose à laquelle je n'avais jamais pu me résoudre. Maintenant, le résultat est là, mon chien est très proche de moi et je sens que lorsque je lui donne un ordre, il me prend davantage au sérieux
D'après le formateur, un chien ne fait pas l'autre et je n'avais pas trop le choix.

Quand je parlais d'avoir "loupé" mon chien, je me rend compte que en fait c'est l'étape de soumission que j'avais loupé. J'ai un chien obéissant, sociabilisé, agréable mais pas soumis et comme il a un peu de carafon, je ne m'en suis pas rendu compte au début (bien que) mais l'âge venant il a petit à petit pris la main.
Ce qui serait presque passé inaperçu ailleurs, s'est révélé catastrophique au troupeau
J'y penserai pour mon prochain chien, même si je n'ai pas baissé les bras avec Argi

tu as sanctionné comment et à quel moment?

Je me retrouve comme toi avec un chien qui n'est pas né pour le troupeau, et qui est extra dur à la pression (mais uniquement dans ce contexte). Elle prend de moins en moins les lie-down, mais j'ai peur de venir physiquement dessus.
Perso ce qui marche relativement bien, c'est de me mettre devant le pré, et de l'orienter vers moi par des exercices d'obé simples (pied et lie-down). Ensuite si elle ne crie plus et ne se focalise plus sur les laineuses, elle peut venir bosser avec moi (je vous promets que ce chien est un vrai spectacle pour les autres j'ai honte)

Et elle travaille comme un chef quand mon prof la conduit ...

Et oui, le mien aussi travaille très bien avec le formateur et j'étais très content de ce qu'il faisait avec moi, jusqu'au jour où....
La sanction, m'a dit le formateur, sur un chien comme ça, doit être physique sinon ce n'est pas une sanction ; et effectivement tu peux faire claquer le fouet sous le nez de mon chien, il te répond "même pas peur " et s'en moque complètement
De plus la sanction doit intervenir simultanément à la faute et doit cesser aussitôt (1 coup de fouet) pour revenir sur du positif "c'est bien"
L'autre sanction, c'est de lui interdire l'accès aux moutons quand il fait une connerie (raffut) et de mettre la pression jusqu'à ce qu'il capitule et là, le renvoyer aux moutons
Le travail au cercle donne une proximité qui facilite le contrôle du chien
Le mien n'a pas aimé la sanction physique et c'est tout de suite recadré
Il est aussi important de ne pas le laisser commencer à travailler si il n'a pas la "bonne" attitude et éventuellement, là aussi, sanction : "là tu travailles pour moi "
C'est difficile avec de tels chiens, mais c'est ça ou rien
La soumission est incontournable Après c'est bon, c'est gagné m'a-t-on dit et tu auras un chien à ton écoute et plus agréable.

Dans la théorie le cercle est super, mais la mienne ne travaille pas du tout, elle court joyeusement en aboyant autour. Je n'en ai strictement rien avec ce dispositif.

Et y a t'il moyen de faire atypique et de récompenser au bonbon le bon comportement une fois? je n'ai jamais donné de bonbon car 'travail' mais dans nos cas est ce que ça pourrait aider?

Parfois quand le chien ne fait que ce qui l'arrange tu n'as plus le choix....., évidement il faut sanctionner au niveau de ce que le chien peut subir là est le problème il faut une bonne connaissance et repérer toute les fois où le chien remet en question les ordres et parfois c'est très subtil.
j'en ai un en ce moment qui remet tout en question, y compris et en commençant par là tout ce qui se rapporte à la vie extérieur au travail, ensuite au boulot c'est la continuité dans la contestation et les résultats ne fonctionnent que s'il se fait secouer autrement c'est le festival de conneries heureusement il ne mord pas pour se défouler.
encore ce matin je lui demande d'aller dans la caisse chose qu'il fait chaque fois que je lui demande.... là tranquille il reste devant sans entrer, au bout de 3 minutes de demande je le rentre en force en exprimant mon mécontentement, je le ressort peu de temps après et je lui demande d'y rentrer à nouveau, impeccable il s'exécute je le récompense.

Ouah !! c'est du lourd, en effet Le mien n'en est pas là Il est très obéissant dans la vie de tous les jours Il n'y a qu'au troupeau qu'il pose problème en travaillant pour lui ou en jouant. C'est un chien très excitable et très joueur. Par contre quand il est concentré c'est plutôt bien
J'ai un super baromètre, c'est sa queue qui me montre tout de suite dans quel état d'esprit il se trouve.
L'autre jour je l'ai sanctionné d'entrée, avant même d'avoir donné un ordre car il était queue en l'air et c'était foutu d'avance ; sanction, la queue s'est placée entre les pattes et la séance a été impeccable

Comme je me retrouve dans tout ce que tu dis !!! C'est hyper frustrant de savoir que finalement, tu as un super chien, mais que toi, oui TOI tu peux rien en faire parce que tu n'existes pas pour lui !!!

J'aimerais prendre de tes nouvelles ?? :) Savoir où tu en es maintenant ? Le post date, mais j'espère que tout a évolué dans le bon sens ?!

J'ai eu exactement le même problème que toi. J'ai commencé le troupeau sérieusement un peu tard (il y a quasiment 2 ans aujourd'hui et mon chien en avait...4 bien passé !), alors le caractère était déjà bien forgé ! Ah, c'est pas un chien difficile, c'est un vrai bonheur à vivre mon Ben ! Et pourtant ... je pensais avoir de l'impact sur lui, j'ai vite déchanté... !! Dur de se rendre compte qu'une fois devant les brebis, ce "stop" qu'il connait si bien (exécuté à la seconde en pleine course avec un chien à 200 ou 300m), n'existe plus !!!  Impuissance quand tu nous tiens...

Et puis quand le chien se rend compte que c'est toi qui pilote, et que s'il ne t'écoute pas, il se fait chasser et craint pour ses fesses, une bonne partie est gagnée !

Alors pas besoin de crier, de taper... Petit à petit, un simple soupire suffit à lui faire faire demi tour ! Et là tu sais que tu as gagné !  Même si le chemin n'est pas fini, c'est tellement plus plaisant de travailler dans ces conditions. De savoir que même si ça se barre en cacahuète, il sera là à attendre que TU décides ce qu'il doit faire !

Bon ya quand même des séances où tu repars et tu as juste envie de le bouffer... Mais tu lui en veux pas, parce qu'au fond, t'étais pas en forme parce que t'as mal dormi la veille, alors t'as pas pu être efficace à 100%, et lui il en a profité pour faire le travail à sa sauce

Bref, tout ça pour savoir où ça en est ?
Nous, niveau confiance, on en est là :