cherche femelle pour saillie

RAAAAH NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN!!!!
Connard de chaton!
Il a éteint l'ordi alors que j'envoyais mon pavé de réponse à Jamie
....

Je suis dégoutée. Abruti de chaton. L'aurait dû rester dans la rue et se faire écraser!  

...

Bon. Je vais aller jogger, ça va me calmer.

Vite fait:

Jamie, tu as tout à fait raison.
Mais encore faut-il se poser des questions sur le chien et son essence, en particulier sur la race, avant d'adopter.
En ce sens, je pense que les gens ne se posent assez de question.
Idem pour ceux qui veulent reproduire en ne pensant qu'à leur chien et sa "descendance", sans vraiment prendre en considération l'impacte sur une race entière.

Je pense que le chien est un phénomène de mode. Il subit une évolution sociétal qui lui restitue son statut d'être vivant sensible et relationnel, mais avec une telle couche d'anthropomorphisme que cette 'révolution' le désert plus qu'autre chose.
Nos sociétés modernes isolent et dépersonnalisent les gens. On cherche à tout pris de l'attention, de la relation, de l'amour etc.
Le chien devient donc un support idéal pour tout ceci. Tellement qu'on occulte ses besoins de chien, sa nature et son essence canine.
En effet, un phénomène de mode tend à présenter la famille idéale avec un bon gros labrador. On prend donc un chien comme béquille affective, comme une distraction, pour les gosses ou en tant que gosse, pour la famille, pour une expérience pré-bébé chez les jeunes couples, pour la maison à garder, etc. 
Le chien supporte cette humanité moderne en mal d'humanité.

Mais le chien, comme tout animal domestique, est la pâte à modeler de l'homme qui l'a transformé pour l'adapter à ses besoins. ça a toujours été, ce le sera toujours; quoiqu'on fasse.
Il sort chaque année de nouvelles races de chien, mais bien peu sont opérantes pour une aptitude particulière. On joue sur l'esthétique, on joue à Dieu; et on distribue l'animal au plus offrant en vantant des qualités sans prévenir des pré-requis sous-jacents.

Un chien est un chien: prédateur grégaire au fort potentiel adaptatif; mais à certaines conditions.
Or qui les connait? Qui a la capacité de renoncer à son envie de canin au vu de ses conditions de vie? 
Les maux des chiens sont les maux d'une société humaine.

Que faut-il donc faire pour préserver l'animal, l'individu? En sachant que raisonner les masses populaires est un processus long et hasardeux?
Faut-il donc se lamenter de voir le border être gâché? Ou alors trouver un compromis en une nouvelle sélection préservant les vraies racines du border de travail sur troupeau, et une autre avançant les qualités d'un chien intelligent et dynamique pour autres activités?
ça se fait chez l'Aussie, chez le Mali, chez le BA, chez tous les chiens de travail en fait (lignée beauté/lignée travail). Et à ce que j'ai pu voir, ce schisme est le seul à même de préserver de vrais races de travail.

C'est assez tragique en un sens, mais c'est l'histoire de tout animal domestique.

Wawa les chiens de berger ont été sélectionnés pour remplir une mission ou fonction bien précise, la raréfaction de leur utilisation et ou l'utilisation pour d'autres disciplines plus axées sur l'agressivité, plus la beauté ont fait décliner les races continentales vers des sujets sans atavismes, là pour le border si on parle de l'éventualité de faire deux lignées on finira surement avec les mêmes tocards que nos bergers Français (cela dit il y en a des qui bossent super bien mais c'est trop peu).
en exploitation il y a des chiens qui ne font pratiquement rien pendant plusieurs mois, ils ne deviennent pas ingérables pour autant.
ce qu'on veut c'est des chiens très dressables , hyper réactifs,toujours présents mais avec un bouton ON OFF au travers desquels on peut se valoriser........
alors que l'on devrait chercher en nous les moyens de valoriser nos chiens, de leur fournir un cadre de vie équilibré.
le border c'est fait pour ça et pour en arriver là il faut..............
https://www.youtube.com/watch?v=-9MNT8UILhQ

Wawa c'est pour répondre à la demande des utilisateurs sportifs que les lignées travail on été sélectionnées essentiellement disciplines de mordant où les chiens hypers typés comme le BA ont fini par être supplantés par des races plus légères et surtout plus facile à dresser.
pour le border on a un processus inverse ils bossent pour ce à quoi ils ont été sélectionnés.

Merci Mobiack pour le lien, c'est vraiment impressionnant.
C'est une compétition il me semble, donc c'est le meilleur des borders qui s'affrontent dans des épreuves complexes.
J'imagine qu'il faut énormément de temps pour obtenir ce résultat.
Les borders d'exploitations sont-ils dressés à ce point?
Parce qu'il me semble que, pour en arriver là, il faut de très bonnes connaissances, du temps pour l'éduquer, et je ne sais pas si tous les exploitants ont cette maitrise, ce temps, et même la patience pour. 


Je me souviens d'un doc sur les Patous (Montagne des Pyrénées) qui s'en prenaient aux touristes trop curieux, et pas assez aux prédateurs aux goûts des éleveurs. L'un d'eux avait fait la remarque qu'il était éleveur d'ovin, pas dresseur de chien: il n'avait ni le savoir, ni le temps pour éduquer un chien de garde de troupeau.  
Pour le border (je sais qu'il ne faut pas généraliser, mais bon) l'un des seuls que j'ai vu sur exploitation bovine était le père de mon Folk. Il va sans dire que les proprios -sympa comme tout- n'y connaissaient pas grand chose en chien, et leur chien était dressé approximativement. 
Tout ce qu'ils demandaient au chien, c'était de rentrer les vaches à l'étable le soir.
De fait, qu'il les ramène par lot plutôt que de les regrouper leur était égal. Le reste du temps, le chien battait la campagne, et à l'attache dans l'étable pour la nuit.
Le maitre m'a d'ailleurs aussi dit qu'il aurait bien aimé en apprendre plus, mais n'avait pas le temps pour. Il ne savait pas non plus vers qui se tourner.
J'ai donc tendance à penser qu'il faut de bon auxiliaire de troupeau, mais pour la plupart, peut être pas pour des tâches aussi complexe que ce qu'on voit en concours?

Pour nos bergers Français... Ils sont des tocards?
De ce que je sais, ils ont surtout été "reconvertis" pour la garde, comme le berger de Beauce.
Certains ont presque disparu du paysage (berger de Picardie; berger de Brie), et n'ont été sauvés que par une poignée de passionnés. Mais ils ont du ouvrir la race à d'autres activités comme la garde, l'aide à la personne, et non plus seulement au troupeau pure.
Il reste aussi le Berger des Pyrénées ou Labrit! Un petit chien qui s'est vu proposer à la compagnie par ses qualités dynamique, protecteur, très fusionnel, avec un gros caractère pour certains mâles.
C'est loin d'être un chien aussi docile que le border collie! Pourtant on en voit sortir en agility de temps en temps. Un animal à potentiel, qui perdure dans le monde du troupeau, surtout dans sa région d'origine. 

Enfin, il est vrai que l'émergence de lignée de travail chez certaines races de chien a été motivée dans le but de sauvegarder un animal malmené par un standard absurde, basé sur une morphologie, et non plus sur une aptitude.
Ceci a fait des dégâts considérables sur les races de chien (et continue à en faire chez certaines).
Néanmoins, pour le malinois par exemple, ou le Berger Allemand, il me semble que la sélection s'est opéré sur d'autres aptitudes, et non plus sur celle au troupeau.
Il y a donc eu  un glissement vers d'autres compétences (le mordant surtout), mises en pratique pour d'autres activités et ayant entrainé une sélection axé sur celles-ci, et non plus sur le troupeau.

Pour en revenir au border collie .... En fait, j'ai trop peu d'exemple de border sur troupeau. Je ne peux pas trop me prononcer. Je sais juste que ceux croisés ont quasi tous manifester une attitude particulière (posture, fixation, ténacité) que je n'avais jamais vu chez d'autres chiens, du moins pas avec une telle intensité, une telle précision et technique.
En cela, le border collie est vraiment une race à part.

Alors doit-on conserver exclusivement cette race au troupeau, ou y a-t-il moyen d'en sortir une autre à partir de celle-ci pour exploiter cette intelligence et vivacité?
Dans l'idéal, il faudrait mieux tirer vers le haut une autre race, car il y en a un tas. Mais nous savons que les foules sont plus obtus que des mules: pourquoi aller chercher autres choses alors que tous les podiums sont remplis de border collie? 

C'est un débat qui reste ouvert.

Pour ma part, niveau chien de compagnie, je tape dans les récup', et si possible du bon gros corniaux de bâtard! Ils sont toujours surprenants, et nous force à nous adapter à eux, à les découvrir sans préjugés, pour trouver un terrain d'interaction qui leur corresponde bien.

Areg a écrit:

Et partir du principe "oui mais si les gens veulent se faire plaisir au troupeau avec " non ... les agilitystes sont heureux de faire du midi/6h et n'iront jamais plus loin , j'en vois toutes les semaines... reproduire un super chien de travail avec un chien d 'agilityste c'est d'une du gâchis et surtout un manque de cohérence.

Fanny je ne suis pas du tout d'accord avec toi (c'est rare!).

Par exemple, je fais de l'agility principalement.
Et perso si je prend un border c'est bien pour aller aussi le plus loin possible dans le troupeau et donc ne pas rester en "midi / 6h" comme tu dis.
[je précise tout de même qu'avec mon border actuel on ira peut être pas plus loin que du midi/6h (même si visiblement ce n'est pas ce en quoi il est à l'aise au troupeau) puisque c'est un chien non LOF, récupéré, et avec lequel je ferais ce que je peux / et je précise que ce n'est pas avec moi qu'il fait de l'agility]
J'ai une amie qui est dans le même état d'esprit que moi, ça en fait deux.

Troisième exemple, tu côtoies aussi des agilitystes, Amandine, par exemple, qui fait principalement cette discipline mais aussi visiblement beaucoup de troupeau. Je n'ai pas vu ses chiens à l’œuvre mais il me semblait qu'elle faisait plus que du midi/6h.

De plus, bons nombres de "pointures" en agi ont des chiens de lignée de troupeau...Après je ne sais pas s'ils s'investissent à fond dans la discipline c'est vrai...

En bref, on est pas tous à mettre dans le même sac.

Ceci dit je suis d'accord sur le fait qu'il y a des agilitystes qui ne s'intéressent au troupeau avec leur BC que dans le but de le faire confirmer et donc faire reproduire.
Mais, je ne suis pas persuadée que scinder la race apporte réellement au border.

Pour la repro, il faut aussi voir ce que c'est "une chienne d'agility". Si c'est une chienne qui ne vaut pas un pet de lapin au troupeau c'est clair que c'est du gâchis de la faire reproduire avec un super chien de travail. J'irais même plus loin en disant que c'est du gâchis tout court de la faire reproduire.
Alors oui c'est du gâchis de mettre un super chien de troupeau dans les mains d'une personne qui ne veut rien faire de plus que de l'agility avec son chien mais, au moins, j'ose espérer que dans la portée il y a d'autres supers chiens de troupeau qui eux reproduiront et travailleront pour faire avancer la race.

De toute manière la démocratisation du border n'apporte rien de bon et il était clair que pour préserver la race les agri n'auraient jamais du vendre des chiens à des particuliers (je me rappelle de l'époque où un particulier devait montrer patte blanche avant de pouvoir obtenir un border...époque pas si lointaine d'ailleurs).

Enfin si le border est tel qu'il est réceptif ,facile à dresser ,très réactif.... toutes ses qualités c'est la sélection au troupeau qui les a apportés,on ne peut pas mettre un mouchoir la dessus et ce dire "gardons tous les aspects bien chouettes et gommons l'atavisme qui nous pourri la vie",tu n'auras plus un border et au bout de 3 générations tu n'auras plus rien car tout se diluera.
Chaque race a des avantages et des inconvénients ,pourquoi il faudrait "métamorphoser "une race pour plaire au plus grand nombre? L'homme n'a pas encore assez fait de gachis dans les autres races?
Je rejoint Jamie sur la question d'adaptabilité ,un chien qui sera mis entre de bonnes mains pourra faire tout et n'importe quoi car la façon de le "monter" sera respectueuse et cohérente.Le problème que l'on a à l'heure actuelle c'est que les gens ont pas de patience ,une connaissance du chien très moyenne et s'y prennent comme des manches et forcément après c'est la faute du chien trop speed ,trop excité....

Elwin,faut quand même pas se leurrer rare sont les gens qui font de l'agility et du troupeau de façon régulière,le troupeau c'est souvent 2/3 fois par an pour "dégazer" le chien.Ca existe mais c'est pas la majorité

ah et j'ai lu : bon chien de compagnie le border...Pour dire ça faut n'avoir jamais eu de BC...(ou jamais de "vrai" border). Car pour moi c'est un très mauvais chien de compagnie!!

Je suis nettement plus tranquille chez moi, ou en balade, avec ma shetland, le croisé spitz ou l'eurasier actuellement ou tous les autres chiens de races différentes qui passent par la maison (et même tous à la fois) qu'avec le border qui partage ma vie.

Et pourtant ces chiens : le shetland, le croisé spitz, l'eurasier etc etc. sont génial pour les balades, sont réceptifs à l'apprentissage (pour peut qu'on sache s'y prendre), peuvent me suivre dans mes activités (agility, courses à pied, rando...) et sont juste calmes à la maison, câlins...bref, ce sont des chiens de compagnie.

PS : quand on cherche un chien de compagnie autant se tourner vers le groupe 9 : chiens d'agréments et de compagnie. Ceux là sont sélectionnés pour ça...!!!

Je ne dirais pas que c'est une majorité...Mais par chez moi il y en a une grosse partie quand même. Bon nombre de dresseurs pourraient mettre la clef sous la porte sans agilitystes pour venir remplir leur cours! (et ces dresseurs ce n'est pas 2/3 fois par an qu'ils proposent des cours mais plusieurs fois par mois)

Il faut aussi noter, qu'on trouve plus facile un parcours d'agility qu'un bon dresseur de chien de troupeau...Donc la première discipline est plus facile et plus abordable (financièrement) que la seconde. Et comme l'homme recherche la facilité....

Ca on est bien d'accord faire du troupeau quand t'es pas agri ça coute(en tout cas pour moi c'est un vrai budget),mais quand tu prend un border je sais pas moi tu peux pas occulter cet "aspect" du chien.
Et tu te rend vite compte que pour l’équilibre du chien c'est nécessaire....

Ben oui Areg, pareil que Elwin. . Je suis une agilitiste mais également une passionnée du troupeau et je pense que toutes mes chiennes font plus sur du midi 6h..., elles sortent même en concours troupeau spé border et ma meilleure chienne d'agility , une bleu en plus bouuuuhouuuuu eh Ben elle va passer en III spé border et oui quand j'ai fait reproduire ma chienne d'agility ai toujours mis des très bons étalons 100% troupeau avec une chouette génétique et franchement je vois pas ou est le gâchis....

Après une discussion avec des éleveurs et des utilisateurs, il est ressorti que pour réellement tester la valeur d'un étalon il faut le faire reproduire aussi bien avec des chiennes de très bonne qualité qu'avec des chiennes moins performantes .
je pense aussi que pour connaître la valeur de ce qu'apporte une femelle cette théorie peut s'y appliquer.
maintenant c'est là qu'est le rôle d'un éleveur connaitre les qualités et défauts de l'étalon ceux de la femelle et voir sur les portées ce que ça donne.
ensuite faire une sorte de feuille pointage qui évalue les traits du chien comme la souplesse ou la dureté dans le travail etc.........

Le pauvre gars qui a ouvert le post... Je sais pas s'il lit tout mais il doit être en train de chercher une corde pour se pendre.

Wawa a écrit:

Mais dans cette sélection extra-précise, ne risque-t-on pas de faire disparaitre l'animal au profit d'une aptitude? ...
Est-ce bon d'hyper-spécialisé une race au point d'en perdre son adaptabilité?
N'est ce pas rendre une race entière "droguée au troupeau" comme certains border le sont avec la balle?
.

Mais c'est ce qu'elle est déjà (hyper spécifiée) et c'est comme cela que la race a été créée !!!
On ne va pas faire disparaître une race en continuant à la sélectionner comme elle l'a toujours été  
Les qualités au troupeau pour moi sont ce qui amène leur adaptabilité. Il n'y a pas + adaptable que mes poilus! (je parle en qualité et train de vie,stimulis, pas d'activités)

Par contre, désolée, mais faut arrêter le parallèle avec la balle....vraiment !!!
Surtout avec la méthode qu'on 90% des gens ici. C'est à l'opposé de ce qu'on veut en mental d'un border au troupeau.

Jamie a écrit:

Posez-vous moins de questions, respectez simplement la nature de votre chien.

Les tocs chez le border ça n'est pas inné, ce n'est pas comme si on parlait d'un instinct ou d'un atavisme. Supposer que le border manque d'adapatabilité, c'est encore ne fois rejeter la faute sur cette race alors que c'est les gens qui devraient se remettre en question.

On crée une race pour une fonction bien précise, puis on se plaint que les chiens de cette race fassent exactement ce pourquoi on les a sélectionné...

L'humanité dans toute sa splendeur.

Alors là je sors totalement du sujet ,mais Mobiack ,en te lisant il y a un truc qui m'interpelle,on parle de l'étalon qui transmet ses qualités que la lice soit bonne ou pas ,mais on peut dire la chose de l'autre coté,une lice exceptionnel et un etalon moyen?
Non parce que le patrimoine génétique d'un chiot c'est 50/50,l'étalon ne transmet pas plus ou moins qu'un lice ?

Et pour le border drogué à la balle ,d'accord avec toi Vanda,c'est surtout les maîtres qui les rendent débiles....

Jamie a écrit:

Le pauvre gars qui a ouvert le post...  Je sais pas s'il lit tout mais il doit être en train de chercher une corde pour se pendre.

hum, pas faux...
Pov'Phil!

Est ce qu'il y aurait un modo pour nettoyer le post?
Je propose une scission vers un autre sujet qui pourrait s'intituler... "L'avenir du border collie?"

Je retiens une chose importante à vous lire:
Sans le troupeau, le border perdrait ses capacités intellectuelles et réactives. Une sélection à partir de la souche "travail-troupeau" actuelle vers une spécialisation "activité" style "agility" serait donc voué à l'échec.

Je note aussi cette remarque: le troupeau amateur n'est pas très accessible (peu de centre, et d'un coût conséquent).
Y a-t-il au moins assez de brebis pour exercer tous les borders compagnie?
On va les crever à la tâche les pov' bêtes!

Or donc, que faire quand vous avez des personnes pas très informées qui veulent un border de compagnie, mais ignorent tout ceci? Ne se posent même pas la question du pourquoi de la race?

 Je vois qu'il y a parmi vous pas mal d'éducatrices canines/comportementalistes: quelles sont vos impressions et marge de manœuvre quand un particulier vous consulte pour un border hypo-stimulé, et que le quidam n'a aucune intention de le mettre au troupeau?
Qu'existe-t-il comme moyen de sauvegarde et d'information sur cette race?
Je ne veux pas paraitre offensante, mais moi on me prend pour une vaudou avec mes chiens parce que je leur fais faire quelques tricks, et qu'ils marchent au pied sans laisse. Imaginez donc le niveau de connaissance des gens lambda qui, voyant des borders de génie partout, sautent sur l'occasion -et un lien sur leboncoin- pour acquérir un de ces chiens?!
Y a-t-il recours possible?

Le seul recours c'est que la mode vire sur une autre race....
Les mentalités ne changeront pas, ou peu, mais c'est, pour moi, dû à la société. Ca vient de + loin quoi

Si tu savais le nombre de gens qui arrivent dans mon club avec un chiot border ,non lof généralement et qui ont déjà quelques soucis alors que la "bestiole" à 3 mois.....et comme moi je suis un peu brut de décoffrage,quand ce genre de personne tombe sur moi je suis pas tendre .Parce qu'ils pensent pour la plupart avoir acheté un Eistein à pattes,sauf que même Einstein il a eu des profs pour lui apprendre.....
Et puis je leur explique le border ,l'origine ,le travail au troupeau....et je pense que les 3/4 du temps je passe pour une intégriste pur et dur ,mais si on refuse de comprendre la nature du chien je pense qu'on va droit dans le mur.
Après un border reste avant tout un chien ,et on a au club d'autres gens avec d'autres races qui ont aussi des soucis,donc on arrive à leur donner des conseils,à les faire progresser,mais ça me fait quand même mal au coeur quand j'en vois certains....Mais bon je suis pas superman ,je peux pas sauver la planète...........

supplete c'est ce que je dis, pour moi c'est valable dans les deux sens mais dans les discussions on parle surtout des mâles, moins des femelles.

Ok

mobiack81 a écrit:

supplete c'est ce que je dis, pour moi c'est valable dans les deux sens mais dans les discussions on parle surtout des mâles, moins des femelles.

Un regain sexiste ?
Ou il y a une cause plus solide ? C'est vrai qu'un mâle peut saillir plus souvent qu'une femelle (puisqu'elle doit gérer la gestation et le maternage, et attendre ses prochaines chaleurs... En gros, une femelle ne peut reproduire que 2x/an max -ce qui n'est pas forcément conseiller- et entre ses 1,5ans et 6ans; si je ne m'abuse).
En sachant cela, il est vrai qu'un mâle peut saillir d'un jour à l'autre. Aussi, il peut transmettre ses gènes avec ses aptitudes potentielles beaucoup plus rapidement et vastement qu'une femelle.

Ma foi, ça se tient.

C'est drôle car la lice a pourtant un rôle cruciale dans le développement des chiots, et donne autant que le mâle d'un point de vu génétique.
Tant qu'on n'a pas encore découvert comment se codait et transmettait une aptitude d'un géniteur à son descendant, cette théorie est assez sensé.

à la base il y a surement un côté sexiste.......... ma foi un peu normal non??????
NON je plaisante, oui la mère a un rôle important dans l'éducation des chiots mais c'est bien s'ils peuvent côtoyer des mâles adultes c'est bien dans la notion de sociabilisation.

mobiack81 a écrit:

à la base il y a surement un côté sexiste.......... ma foi un peu normal non??????
NON je plaisante, oui la mère a un rôle important dans l'éducation des chiots mais c'est bien s'ils peuvent côtoyer des mâles adultes c'est bien dans la notion de sociabilisation.

Sauf que ce sont rarement les étalons qui s'occupent de leurs chiots puisque venant d'un autre élevage, et mis en contact avec la lice que pour la saillie.
La plupart du temps, leur rôle se limite à la procréation...  Et basta pour le reste

C'est là que l'influence de la chienne, des autres canins des lieux, et du naisseur revêt tout son intérêt pour la socia des petits canins!

Juste une petite claque en passant aux idées reçues, par quelques exemples:

Didier Deconnink: ex membre equipe de France spécial Border: ancien agilitiste de haut niveau
Patrick Servais, multifinaliste inter race, 2 chiens en classe 3 spécial Border, organisateurs de gros concours spé, agilitiste de très haut niveau
Olivier Adyns, agilitiste de très haut niveau, pratique le spé border
Sylvain jaquemain, agilitiste de très haut niveau, pratique le Spé Border
Serge Félix: juge d'agility, pratique le spé Border  ( avec les pointages pour passer en 3 )
Moi même: agilitiste multifinaliste national et en inter: classe 3 en spé et IR
même notre Lolo, ancien membre EDF spé border, est aussi ancien agilitiste...

Je pourrais en citer de très nombreux autres, mais moins connus, à la fois passionnés par l'agility et le travail sur troupeau à des niveaux très corrects....

Bien sûr ,beaucoup d'agiltistes ne vont pas plus loin, faute de temps pour travailler leur chien, le plus souvent. Mais faire du 12h/6h, ce n'est déjà pas si mal: Bien des agriculteurs s'en contentent largement , et lorsque c'est bien fait, c'est déjà pas mal du tout!

[quote="Jamie"]Posez-vous moins de questions, respectez simplement la nature de votre chien.

Les tocs chez le border ça n'est pas inné, ce n'est pas comme si on parlait d'un instinct ou d'un atavisme. Supposer que le border manque d'adapatabilité, c'est encore ne fois rejeter la faute sur cette race alors que c'est les gens qui devraient se remettre en question.

On crée une race pour une fonction bien précise, puis on se plaint que les chiens de cette race fassent exactement ce pourquoi on les a sélectionné...

L'humanité dans toute sa splendeur. [/quote]


J'aime beaucoup cette réponse!!
On peut l'étendre à l'humanité en général, ça marche tout aussi bien!!
"Respectez simplement la nature de votre chien"!!!
Merci Jamie!!