Quelles méthodes éducatives pour vos chiens?

La dominance chez le chien: mythe ou réalité?

https://www.youtube.com/watch?list=UUzfXTX9_PIiDma22KUe5itw&v=cY3LRiWJiwk

je lis je lis sans trop répondre pour l'instant mais une fois de plus je trouve certains propos très fermés dans du "c'est comme ça et pas autrement"

Non tous les chiens ne prennent pas la friandise et n'associent pas le clic à la récompense
J'en ai le parfait exemple avec ma jack, qui même si elle mange ses croquette dans sa gamelle ne fera pas le lien et ne me donnera jamais rien pr la friandise et ce même dans la cuisine avec tt le monde dehors...
Il y a aussi le facteur santé à prendre en compte, certains chiens ne peuvent rien avoir d'autre que leurs croquettes et dans ce cas s'ils ne les prennent pas comme récompense il n'y a pas d'autre alternative alimentaire à associer au clicker

Le jeux pourra tout à fait venir comme récompense, à nouveau, pour certains chiens jouer (tuguer ou attraper) sera bien plus attractif comme récompense qu'une friandise.

Lorsque l'on utilise le clicker on peut sans soucis s'en passer dans certains apprentissage, le clicker conditionne le chien à chercher et trouver le comportement qui déclenchera la récompense (en Shapping car comme cela a été dit il y a aussi le leurring qui va aider le chien à trouver), un mot peut remplacer le clic et permettre de s'en passer ou de travailler même sur une nouveauté lorsque l'on a pas le clicker. Le clicker est un conditionnement, on peut tout à fait conditionner le chien positivement sans le clic annonciateur de nourriture.

Bref comme ça a été dit il n'y a pas une seule méthode éducative et surtout rie n'est figé, ce n'est pas pcq on utilise un outil qu'on en devient esclave et qu'on ne peut pas travailler d'une autre manière sans que cela ne perturbe le chien

Pour en revenir à la question de base sur quelle méthode utilisez vous, je dirais que pour les miennes j'utilise ce qui fonctionne chacune avec leur caractère
Toujours en restant dans le positif
Shakya est sensible au clicker et à la friandise alors qu'Hérâ qui a eut faim est obsédée par la friandise et ne fait plus rien si je l'ai en main, elle fonctionne bien plus aux encouragement vocaux, un "ouiii petit chien" aura bien plus d'impact qu'une récompense aussi apettante soit elle
En bref pour moi rien n'est figé dans une méthode, la ligne de conduite reste la même, utilisation du positif mais les choses varient selon le chien et selon leurs humeurs

contrairement à d'autres méthodes il existe des écrits sur la méthode du clicker training !

http://psychosic.free.fr/clicker2.htm

d'autres méthodes douces, soit disant douces, traditionnelles ne sont pas cadrées par des écrits et laissent divaguer au bon ou mauvais sens de l'instructeur.

Dresser votre chien à l'assis (petite erreur dans la vidéo, on clic PUIS on dit assis dans l’introduction de l’ordre)

https://www.youtube.com/watch?v=TUegmPqMvek


https://www.youtube.com/watch?v=YKnSls3zz9A

Snurfy a écrit:

je lis je lis sans trop répondre pour l'instant mais une fois de plus je trouve certains propos très fermés dans du "c'est comme ça et pas autrement"

moi je vous trouve fort détracteur d'une méthode bien cadré et qui fonctionne avec tous les animaux domestique ou pas !
sans cesse vous parlez de votre propre cas pour en faire une généralité. mais êtes vous bien dans un environnement propice à la concentration du chien ?

si l'on compare avec une méthode tradit :

https://www.youtube.com/watch?v=iRy8154qv0k

ici la personne ne s'aperçoit même pas de tous les signaux d'apaisement que le chien lui envoi. l'anxiété est toujours là du début à la fin .

robert a écrit:

Snurfy a écrit:

je lis je lis sans trop répondre pour l'instant mais une fois de plus je trouve certains propos très fermés dans du "c'est comme ça et pas autrement"

moi je vous trouve fort détracteur d'une méthode bien cadré et qui fonctionne avec tous les animaux domestique ou pas !
sans cesse vous parlez de votre propre cas pour en faire une généralité. mais êtes vous bien dans un environnement propice à la concentration du chien ?

Tu lis ce que tu veux lire là pour le coup puisque justement j'ai bien précisé que je travail avec celle qui n'y est pas réceptive dans un environnement sans distractions qui est le lieux de travail de mes chiens

Je ne fais pas une généralité, je donne cours en école du chiot et en dog dance avec la méthode du clicker, oui c'est une méthode qui a été cadrée mais comme pour tout elle est à adapter aux différents chiens
On ne détracte pas la méthode, on explique juste que même si elle fonctionne effectivement très bien (je suis la premiere a l'utiliser et la conseiller) elle n'est pas LA méthode indispensable pour le travail des chiens (je parle bien du clicker en lui même)
Un outil est fait pour être utilisé oui mais pas pour qu'on en devienne esclave...

Snurfy a écrit:

Un outil est fait pour être utilisé oui mais pas pour qu'on en devienne esclave...

qui deviendrait esclave de l'outil ? le maître ? le chien ? ce n'est qu'un outil qui facilité la communication avec le chien !

tout le monde se sert des moyens qui nous sont mis à notre disposition afin de facilité la compréhension.

devais je abandonné certains éléments pour rendre plus difficile la communication ?   NON je le crois pas !

Ok, on va s'arrêter là niveau débat sur le clicker ^^"
Robert, on t'a compris, merci pour les liens, et fais comme tu sens.
Mais je te demanderai néanmoins de rester ouvert et attentif aux commentaires des autres membres qui ont aussi beaucoup d'expérience et travaillent avec le clicker au quotidien avec une foulitude de chiens.
Ils en connaissent donc également les limites.

Peut-on parler d'autres méthodes d'apprentissage ?
ou détailler le shaping, lurring etc?

C'est pas un débat sur le clicker, mais sur les propos de Robert qui soutient mordicus qu'on en devient forcément esclave, ce qui est évidemment complètement ridicule, faux et préjudiciable.

Je commence d'ailleurs à trouver très agaçant que de tels propos, préjudiciables à une méthode qu'il convient d'encourager plutôt  que de discréditer, soient régulièrement répétés sur ce forum qui se veut informatif et non désinformatif.

J'interviens assez peu, encore moins pour censurer, mais si ça continue c'est ce qu'il va se passer, compte-tenu de l'instance de ces propos et de l'omniprésence du posteur sur ce sujet, le rendant susceptible de répandre une fausse idée du clicker via ce forum.

A bon entendeur.

Salut Kaki!

Ben je comprends très bien ton point de vu, et c'est pour ça que j'aimerais voir si nous pouvons réaliser des tutos explicatifs avec liens ou vidéos pour chaque méthode éducative.
Tutos objectifs, sans débat, et verrouillés; à vocation informative.  
L'idéal serait de les mettre en post-it ou annonce afin que tous puissent les consulter.

Perso, j'y connais que peu de chose, et j'aimerai bien m'instruire un peu plus. D'où cette idée.
Parce que entre "shapping", "lurring" etc, je m'y perds un peu.

Je cherche donc à réunir des infos et des volontaires pour les faire, pour après les épurer et les proposer aux modo/admin afin de les bloquer en haut de page.

Es-tu d'accord? Prête à aider?

Pour alléger un peu le débat, ici, ce que nous prônons, en tant que famille d’accueil, pension familiale, et ce que j’essaie d’enseigner à mes "élèves", c’est d’abord l’équilibre, la cohérence et la confiance, ECC, tiens, je vais faire comme tout le monde et déposer l’appellation tiens

Il s’agit plus d’une philosophie générale que d’une méthode pour le coup.

Il s’agit de respecter un équilibre entre les besoins du chien et ce qui n’est pas autorisé, de « créer » un équilibre dans le groupe de chiens. Il s’agit de créer un milieu cohérent, tant dans le comportement des humains, qui doivent se comporter de la même manière dans les mêmes situations. Et surtout de gagner la confiance de tous.

L’élément primordial est la communication, et quand je dis communication, il s’agit d’abord de savoir lire, dans le quart de seconde un message qui pourrait indiquer une tension, par rapport à un congénère ou par rapport à nous. Ensuite, il s’agit d’y répondre. Nous ne sommes pas adeptes du chien libre à 100%, s’il faut évidemment les laisser s’exprimer et fixer leurs règles entre eux, avec une dizaine de chiens en permanence ensemble, il faut parfois désamorcer, donc comprendre ce qu’il se trame tout le temps.

Face à l’humain, le moindre signal de la part du chien qui annonce quelque chose, un stress, un accusé de réception suite à une interdiction, à une remontrance, ou même un geste involontaire mal perçu, doit faire l’objet de notre part d’une modification de comportement, dans le but de créer non pas une série de consignes, mais un véritable dialogue.

Ce n’est peut-être pas très clair, exemple :
Je découvre avec stupeur et horreur un chien en train de fouiner dans la poubelle :
Je lance « non »
Le chien répond par un signal d’apaisement, ou en se retirant de ce centre d’intérêt.
J’appelle le chien et l’emmène plus loin de manière joviale.

Le chien reste la tête dans la poubelle.
Je lance « HEY !!! »
Il répond.
Idem

Etc.

Quelle que soit la réponse, il faut en tenir compte, ne pas tenir compte de ce qu’exprime le chien amène inévitablement un climat incohérent, un déséquilibre et pire, contribue à le rendre de moins en moins communicant.

Si une consigne est passée, c’est à dire s’il y a eu réponse de la part du chien, le dialogue n’a pas à se poursuivre, on passe à autre chose. De la même manière, si une situation devient très inconfortable pour un chien, quelle qu’en soit la cause, il faut en tenir compte et y remédier. De cette manière, on renforce considérablement la confiance. Dans ces conditions, l’intégration d’un chiot ou d’un jeune chien dans le groupe lui apporte véritablement tout ce qu’il lui faut pour avancer et devenir un bon toutou à son pépère bien équilibré et parfaitement armé pour ce qui l’attend.

Bon, après concernant Robert, j’ai parfois l’impression qu’il ne répond que à ce qui l’arrange.
Crise d’ado…
Où dort votre chien

Bontempi.

kaki a écrit:

C'est pas un débat sur le clicker, mais sur les propos de Robert qui soutient mordicus qu'on en devient forcément esclave, ce qui est évidemment complètement ridicule, faux et préjudiciable.
...

tu me fais passer pour quelqu'un que je ne suis pas !
je n'ai jamais employé les termes "être esclave du clicker "! ces termes viennent de toi ! pas de moi !

ce que je maintiens, pour réaliser un apprentissage quelconque, le clicker est le plus intéressant pour la compréhension du chien. c'est la méthode est la plus adaptée à un chien.

chaque fois que l'on veut réaliser un apprentissage, il est inconcevable de ne pas prendre son clicker, si l'on a bien compris la méthode, pour le réaliser.

j'ai un chien de 6 mois, un de 7 ans et un autre de 9 ans.
si je dois conditionner, contre conditionner, sensibiliser, désensibiliser cela se fera par le clicker training. des réalisations souvent impossible autrement.
en dehors de tout apprentissage je n'ai pas de clicker !

Ha bah, keskejdisai !

Diablo a écrit:

... ce que j’essaie d’enseigner à mes "élèves", c’est d’abord l’équilibre, la cohérence et la confiance,...

Il s’agit plus d’une philosophie générale que d’une méthode pour le coup.

Totalement du même avis que toi Diablo !
Une philosophie respectueuse de l'animal, du chien pour ce qui nous concerne ici !  
Dans la philosophie que je mène   il y a la technique d’apprentissage (R+) et le comportement respectueux  à avoir avec son compagnon (R+, P-) dans la vie de tous les jours.

Diablo a écrit:

exemple :
Je découvre avec stupeur et horreur un chien en train de fouiner dans la poubelle :
Je lance « non »
Le chien répond par un signal d’apaisement, ou en se retirant de ce centre d’intérêt.
J’appelle le chien et l’emmène plus loin de manière joviale.

j'apporterais une nuance !
le NON ! est employé pour quelque chose qui est vraiment interdit !
le chien qui fouine dans une poubelle j'emploierais le "tu laisses !" qui est un ordre positif puisque lorsqu'il laissera cette poubelle il sera félicité.

ps : le "tu laisses !" ordre positif du fait qu'il a été appris positivement par la récompense d'un avantage.

aller voir dans une poubelle n'est pas humain mais canin. donc un comportement normal pour un chien.

Tu joues sur les mots, Robert.
Nous sommes nombreux ici-même, moi inclue, à savoir parfaitement nous servir d'un clicker et ne pas le sortir pour chaque nouvel apprentissage.
Si toi, tu en es incapable, parle pour toi, et dis "JE ne peux pas m'en passer",  mais ne fais  fais pas de ton cas une généralité. C'est tout.

Fouiner dans la poubelle me paraît quelque chose qui doit être interdit, os, morceaux de verre... Mais en même temps, le chien ne comprend pas de manière innée ce que veut dire "NON", tu peux parfaitement lui apprendre "CHOUCROUTE" à la place. Pour Diablo, c'est "Don't" par exemple.

Après la nuance est ténue, ici, et c'est exactement ce que j'expliquais avant, si un chien répond correctement au "non", il sera récompensé par son action suivante.

Pour le fait que l'action de fouiner dans une poubelle soit un acte canin et pas humain, je te laisse seul responsable de tes propos, je vois régulièrement des gens qui adoptent ce comportement, et c'est bien triste.

Fouiller dans les poubelles me parait également répréhensible mais pour un chien NON ! il a faim, il se sert où il peut. Il ne va pas se poser la question si c’est autorisé dans l’éducation chez les humains.  
Trouver un portefeuille avec de l’argent et le garder est humain mais le bon sens dans notre société est de le rendre à son proprio.  
Est-ce que je vais laisser mon chien aller dans les poubelles ? Comme je l’ai dit, un « tu laisses » suffit et il est récompensé. Je renforce le fait de ne pas aller dans les poubelles (du moins quand je suis là !) .  
En général, dire non à son chien est négatif. Il est souvent associé à une punition (enfin, chez moi, comme chez beaucoup d’autres !) donc le chien « obéit » par aversion à la punition. On renforce l’aversion.   
Et non ce n’est pas un acte humain de faire les poubelles. Un vrai acte humain, pour se nourrir, est d’avoir son portagé et chassé. La société dans laquelle nous vivons demande que nous travaillions pour avoir des papiers ou une carte électronique pour les échanger contre de la nourriture. Si nous ne rentrons pas de ce moule, alors chômage, aide social, … poubelles.
Non devoir faire les poubelles c’est inhumain !   

Diablo a écrit:

Mais en même temps, le chien ne comprend pas de manière innée ce que veut dire "NON", tu peux parfaitement lui apprendre "CHOUCROUTE" à la place. Pour Diablo, c'est "Don't" par exemple.

je suis entièrement d'accord avec toi ! j'utilise le NON pour le fait qu'un chien mette ses dents sur les pieds des meubles et il est isolé dans le couloir, dans le WC.
là je rend le chien perdant en lui ôtant son intérêt. que tu lui dise non ou choucroute ou babelutte c'est la manière qui fait que.

le "tu laisses" ou autres, avec mes chiens et ceux de mes membres, le chien est volontaire pour ne pas prendre et etre récompensé par son maître de son acte. l'initiative est au compte du chien, je ne fais que de le renforcer. quand je dis à mon chien "tu laisses" il sait qu'il va être récompensé.

donc la procédure est totalement différente.
j'éduque mes chiens avec un maximum de "OUI" et très très rarement un "NON" (sous la forme P-)  

Non mais Robert, ce que je veux dire d'une part, c'est qu'un mot a la signification que tu lui donnes. Ici, un "non", un "NON", un "HEY", ou même un "mais nodidju de bondieu de vindieu de bordel" n'a pas valeur de punition, mais de stimulus disruptif, c'est à dire qu'il interrompt la séquence comportementale en cours (et le plus tôt est le mieux) afin de passer à autre chose.

Avec le recul même, je me demande si j'ai déjà puni un chien, en fait, je ne crois pas. Il faudrait définir la notion de punition peut-être. Ici, aucun chien n'a jamais été isolé dans la buanderie ou quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison qu'en deux secondes, il ne saura pas ce qu'il fait là. Curieux ce côté "méthode positive" et "isolation dans les chiottes"... Vraiment étonnant, voire même fortement contradictoire...

je crois qu’il est assez difficile de se faire comprendre ! Je suis entièrement d’accord.
Mais reprenons l’exemple de la poubelle.  Le chien y trouve  quelque chose d’intéressant ! Avec ton intervention le chien est-il perdant ou pas ? il n’a plus accès à ce qu’il convoitait !

Diablo a écrit:

Avec le recul même, je me demande si j'ai déjà puni un chien, en fait, je ne crois pas. Il faudrait définir la notion de punition peut-être. ...

Oui peut etre définir ce qu’est une punition positive et une punition négative (mais ca doit etre sur le net !)

Diablo a écrit:

Ici, aucun chien n'a jamais été isolé dans la buanderie ou quoi que ce soit, pour la simple et bonne raison qu'en deux secondes, il ne saura pas ce qu'il fait là. Curieux ce côté "méthode positive" et "isolation dans les chiottes"... Vraiment étonnant, voire même fortement contradictoire...

il saura qu’il a mal fait puisque j’interviens avec un NON et suivi de l’isolement.
Contradictoire ! ?? non pas du tout. Comme je l’ai écrit à plusieurs reprises, (je sais on survole et on ne retient pas tout) dans les apprentissages il n’y a que du renforcement positif (R+). Pas de négation, (pas de langage négatif avec les mots que tu veux ) mais uniquement des oui et pour ma part avec le clicker training.
En dehors de tout apprentissage il y a le renforcement positif  R+ (des oui à longueur de journée) et la punition négative P-  ( punition dans le sens où le chien sera perdant et négatif dans le sens où l’on retire son intérêt du moment et principalement notre contact.) ceci étant la philosophie respectueux du chien.
  

Le shaping traduction en français la mise en forme. Nous appelons plus cela le façonnage.
Cela se fait dans le conditionnement opérant donc le chien libre de ses mouvements sans aucune intervention du conducteur.
Le mouvement étant trop complexe, nous découpons le mouvement en petites phases de travail du plus simple vers le plus compliqué. Par exemple le rapport d’objet, le plus simple est de regarder l’objet à terre. Le chien est renseigné positivement et reçoit son avantage, sa motivation.
Lorsqu’on est certain que le chien a compris qu’il devait regarder l’objet, on ne dit rien, on laisse prendre les initiatives chez le chien. Celui d’aller vers … la phase suivante sera de toucher l’objet avec son nez, puis de le prendre en gueule, puis de revenir vers nous, puis de le remmener l’objet et enfin de le donner.
Enfin les ordres apporte, donne est introduit.


Le Luring traduction en français leurrer.  En fait le terme est mal choisit. Leurrer veut dire qu’on lui montre mais qu’il ne l’aura pas ! Alors qu’ici il le reçoit. Je dirais donc motiver.
Par exemple pour le couché, à partir de l’assis la friandise lui est proposé et le mouvement fait qu’i descend la tête au sol puis glisse vers l’avant. Le chien se trouve couché.

et enfin il y a la capture. ici je crois que tout le monde a compris   
Particularité du couché, on peut se servir du façonnage (le shaping) pour amener progressivement le chien a se coucher.

Robert a écrit:

Oui peut etre définir ce qu’est une punition positive et une punition négative (mais ca doit etre sur le net !)

Très cher Robert, je vous saurai gré d'arrêter de me prendre pour une buse. Il me semble avoir compris depuis quelques temps ce qu'est une punition, qu'elle soit positive ou négative. Donc la réponse "voir sur le net" me semble légèrement déplacée... Dis-donc, tu fais le concours cette année ?

Ce qui me perturbe plus, c'est la terminologie que tu emploies :

Robert a écrit:

Pas de négation, (pas de langage négatif avec les mots que tu veux )

Un langage négatif ? Qu'est-ce qu'un langage négatif pour un chien ? Tu n'avais encore pas entravé qu'un chien ne comprend pas les mots ? Que quelle que soit la langue que tu emploies, seules des associations sont faites ? Qu'un chien allemand (même de l'est), ou qu'un chien coréen (même du nord) possède le même langage canin ? Qu'il ne s'agit que d'un apprentissage ?

Maintenant, extrémiste des méthodes positives, tu vas m'expliquer comment tu n'utilises que R+ et P- pour expliquer à un chien qu'il ne doit pas se mettre dans les jambes du cheval. Et puis puisque tu auras une réponse parfaite, tu vas m'expliquer comment tu feras la même chose avec 10 chiens et 2 chevaux... Clicker ? Tu as 2 secondes pour réagir ! Il s'agit de mettre les chiens hors de danger, tu comprends ça ou pas ?

Si nous prônons les méthodes positives ici (pension familiale un peu comme en dessous), et si nous proposons un service de conseil en éducation et comportement avec une condition définitive qui est de ne jamais frapper, ni exercer une pression psychologique sur un chien, je n'irai jamais jusqu'à expliquer aux gens qui viennent nous voir que P+ n'existe pas, il ne faut pas prendre les gens pour des cons mon Roro, tu vois, a fortiori lorsqu'ils ont un peu d'expérience de la vie DANS un groupe de chiens.

...

Fait étonnant roi du pétrole, à l'instant, en écrivant ces lignes, je suis dans une pièce avec deux pensionnaires arrivés aujourd'hui, de la même famille, une certaine Excel (Elwynn qui a déjà été citée ici lorsqu'elle était à l'adoption) et son pote Vitto. Excel mange, mais Vitto a déjà fini, je suis assis au bureau et Vitto fonce sur la gamelle d'Excel pour la finir. Alors maintenant, explique-moi comment dans les deux secondes dont je dispose, je vais arriver à empêcher Vitto de taper dans la gamelle d'Excel (Elwynn), en R+. Sachant que sous la main, je dispose d'un clavier, d'un téléphone portable et d'une pile de papier, tous aussi intéressants les uns que les autres.

J'attends ta réponse avec l'impatience d'un ado devant sa première turlute !

faisant pension aussi a un moindre nombre et FA avec parfois des chiens pour qui le comportement avec la gamelle peut etre problématique je suis aussi curieuse d'une réponse sur l'exemple donné par Diablo