travailler la recherche ? help

ma question est dans le titre comment travailler la recherche au troupeau par avance merci !

Tu voudrais être un peu plus précis? Tu en es où au juste avec ton chien?  

Eh ben directions ok stop ok bon midi six heures,elle gère les fuites en conduite elle fait face si besoin passe entre clôtures et les brebs je voudrai une recherche pour la confirmer

Mais... tu n'as pas eu l'occasion de travailler ça jusqu'à maintenant?

Si tu la laisse partir, elle va quand-même te chercher les moutons? Ou elle fait quoi?

C'est quoi le problème avec la recherche, c'est que tu as jamais essayé ou qu'elle fait un truc qui va pas, croise, raffute, part pas, part mais veut que pousser?

Tu ne travailles qu'avec les brebis en cercle c'est ça ?
Je comprends pas ce que tu écris ...

Merci des réponses désolé internet bug a la maison je fais avec mon tel et mon gros soucis c'est de ne pas me relire oui chez moi je ne bosse qu' au cercle car en libre avec mes brebs c'est pas encore jouable!
je vais tester les choses réalisable chez moi .
pour info plus personne vers chez ou travailler régulièrement donc je fais comme je peut! Encore merci de vos réponses

T'es dans quel coin d'jà plus?

tu en es où?, donnes nous des nouvelles, dans quel secteur es-tu on pourrait t'orienter vers quelqu'un ou une association.

je reprends le message parce que j'ai également des questions sur la recherche.
Alors mon chien ( 2 ans et demi) commence à faire des recherches correctes à + ou -50 M. Par contre quand je mets 70 M là ça ne va plus en fait :
- soit il part bien à gauche/droite comme demandé, il commence à écarter puis il coupe le troupeau pour finir de l'autre coté, il coupe la transversale quoi ... que dois je faire ? actuellement quand je le vois faire ça je le rappelle, je le refais tourner autour de moi et j'essaie de le renvoyer mais ça ne marche que la 2° ou 3° fois ....
- soit il part bien mais il ne va pas jusqu'à midi il s'arrete genre en diagonale et là les brebis partent dans le sens opposé forcément et là c'est la cata il éclate tout etc .....

En gros, de près il fait de belles recherches, il se positionne correctement à midi mais de loin on dirait qu'il est complètement perdu et qu'il attend qu'on lui dire quoi faire ....
problème de caractère ou est-ce moi qui en demande trop à la fois ??

si quelqu'un peut m'éclaire je suis preneuse! Merci

Et si tu te mets à mi-chemin en décalé légèrement à l'opposé de son côté d'envoi ?
Si ça pêche autant de loin, et comme tu dis tu as l'impression qu'il ne comprend pas ce que tu veux, faudrait le renforcer de + près, il doit lui manquer quelque chose...
C'est un rabatteur naturellement ?
De près, à la recherche, tu commandes tout ?

tu fais un triangle comme pour le début, ton chien à l'arrêt tu te positionnes au deux tiers de la distance qui le sépare du troupeau légèrement décalé pour former le triangle, tu lui indiques la direction, dès qu'il démarre tu vas lui couper la route pour lui imposer d'écarter du côté où tu veux qu'il aille.
tu lui mets la pression avec ton bâton diriger vers ses épaules. s' il coupe c'est stop tu le fais reculer jusqu'au point de départ. arrête ta séance de travail sur un exercice réussi ne sois pas gourmand.
pareil s'il ne va pas à midi tu vas vers lui pour l'obliger à continuer quitte à passer au milieu des moutons.
de loin ton chien n'est pas perdu il à juste piger que t'avais pas les mêmes moyens que de près donc il faut qu'il sache que même de loin il doit faire ce que tu ordonnes, tout en gardant de l'initiative.

mobiack81 a écrit:

...dès qu'il démarre  tu vas lui couper la route pour lui imposer d'écarter du côté où tu veux qu'il aille.

Ca ne marche pas forcément avec tout les chiens.
Pas mal comprennent qu'on ne court pas + vite qu'eux, et au contraire vont accélérer pour raffuter encore mieux ou couper encore + vite devant   

Merci pour vos réponses

- Je n'ai jamais essayé de me mettre du coté opposé et effectivement ça me parait une bonne alternative donc je vais essayer cela.
Je vais également essayer de faire la course du même coté et on verra bien ce que cela donne.

Sinon, je pense aussi qu'il manque de confiance en lui quand il est loin parce que je ne vois pas l'intéret pour lui de désobéir à ce niveau là puisqu'en ne contournant pas correctement il perd sont troupeau et se retrouve comme un con ... je pense plutot qu'il manque cruellement d'esprit d'initiative !
J'ai du aller trop vite à commander et je dois peut etre revenir en arrière pour travailler plus au naturel ....

En fait de près il fait de belles recherches de près ( 50m) mais il me questionne souvent du regard, notamment lors des fuites, il me regarde et là soit il part rassembler soit il reste planté se demandant s'il a droit et pourtant je ne lui mets que peu de pression sachant qu'il ne la supporte pas très bien.

Peut etre que je commande trop de près et que je devrais le laisser d'avantage gérer seul.
Qu'en pensez vous ?

Comment le détacher de moi en fait ?

Il aime travailler au mouton cela ne fait aucun doute mais quand je suis près tout va bien, quand je suis loin il est totalement perdu en tout cas il laisse cette impression.

Autre problème :

Il n'a pas compris qu'il devait ramener le troupeau en entier, souvent il m'en laisse une ou deux de coté sans même s'en apercevoir.
Que dois je faire ?
actuellement je le rappelle et le renvoie sur une recherche qu'il aille les chercher ou alors je lui dis "regarde" en l'envoyant du coté des brebis restées seules et là il refait bien le tour mais encore une fois si moi je ne lui indique pas son erreur il ne s'en aperçoit pas et sur 8 brebis il m'en arrive 6 ....pas à chaque fois mais parfois ...

  J'ai l'impression de m'entendre il y a quelques temps avec un de mes mâles.
Alors si ça peut t'aider je vais te raconter mon expérience avec lui.
Donc le voilà déclenché, il travaille sur troupeau tous les jours. Arrivé à un âge où il va + loin et doit prendre de l'initiative, il ne le fait pas.
En hors vue il peut me ramener 20 brebis sur 350, si les brebis prennent un point de fuite qui ne va pas dans ma direction, alors il s'arrête et me cherche des yeux, quand il conduit en midi/6 heures il n'a aucun sens de lecture et peut arriver dans mes jambes tellement il pousse et entre dans le lot, le coupant en deux...etc..
Du coup pendant 1 an je ne lui ai plus jamais dit aucun ordre, l'aidant avec mes épaules, mes bras pour lui donner ce naturel et "instinct", initiative.... Ca a pas marché !   

J'ai vu récemment Richard Hutchison, un anglais, qui m'a analysé ce chien.
Pour lui c'est un chien idiot, mais plaisant quand même car avec beaucoup d'impact et très obéissant. De plus il complémente très bien ma femelle, qui a un naturel parfait mais qui peut manquer de puissance au bout d'un moment sur gros lot.
Pour RH il pourra peut être comprendre ce qu'il fait à ses 8 ans !   
Donc en gros je devrais toute ma vie le conduire et pas de possibilité de faire de hors vue, mais utile en parc, couloir de contention, pour recréer un mouvement, tri, travail sur suitées.

Voilà si ça peut aider.
A voir si en le rebossant complètement au naturel il t'en donne ...   
Il a quelle origine ? ( en mp si tu veux)
Ce chien est pour ton boulot ou plaisir ?
Bon courage.

PS Quand tu te mets du côté opposé, à mi course de la recherche, à l'envoi tu te déplaces en diagonale vers les brebis et le chien. (je sais pas si c'est compréhensible)

j'ai bien peur que tu aies raison ! il est idiot ! loooooooooooooooool

plus sérieusement je retrouve tout à fait mon chien dans ce que tu écris, à tel point sur moi, qu'effectivement, quand il pousse pour me les ramener il arrive fréquement qu'il coupe le troupeau en 2 sans même s'en apercevoir !!!
Et il est vrai aussi que si les brebis ne vont pas vers moi il semble totalement paumé !!! c'est ce que j'expliquais avec la diagonale!
Par contre obéissant ça oui et puissant je pense également !
Ce que tu me dis me rassure et pas à la fois !
Peut etre qu'il faut que je fasse une croix sur le fait de le bosser comme un vrai chien de troupeau et que j'apprenne tout simplement à mieux le commander pour l'aider ....

ps : j'ai bien compris pour la recherche, je vois ce qu'il faut faire. Après faut juste que j'arrive à le faire ! lol
Je te dirai si j'ai progressé.

Je te dis en MP pour les origines mais je pratique le troupeau uniquement par plaisir heureusement. Après, j'aurai aimé faire quelques concours spécial border ... j'en suis loin !
En revanche pour les entrées au parc, pour la conduite de près, pour les contenir il est assez bon .... c'est juste qu'il supporte pas de me perdre de vue quoi !

Merci pour tes conseils

Si quelqu'un a des idées n'hésitez pas

Ca marche   

C'est dans l'apprentissage de la distance que tu dois travailler,  ton chien doit pouvoir rester  à distance autrement s' il est puissant qu'il colle les brebis il finit par faire comme un brise glace là c'est le stop,le lie down et ou le doucement qui vont te permettre de régler la distance.
pour qu'il soit plus dans l'initiative il faut supprimer les ordres au maximum, tu dois te positionner correctement pour indiquer la direction que tu veux qu'il prenne.
quand il perd le troupeau parce qu'il n'a pas assez englobé le lot pousse le au delà du midi; 6H,  fait du 2h; 6h ou du 10h; 6h en fonction du côté  et quand il y est, tu l'appelles pour qu'il pousse vers toi. Vanda quand tu dis que les chiens comprennent que tu vas moins qu'eux ils le savent depuis longtemps par contre c'est ta détermination et ta pression qui vont l'obliger à ne pas raffuter, et ta récompense vocale quand il fait ce qui est attendu de plus pour pallier à ta lenteur tu te mets le plus près possible du troupeau ça ait moins de distance à parcourir..

Merci, cela me conforte effectivement dans mes choix pour mes prochaines séances de travail.
Effectivement plutot que de régler le bris de glace faut que je régle la distance la meilleure pour qu'il puisse avoir meilleure vision de l'ensemble du troupeau ...
je vais essayer tout cela puisque même si vos 2 avis sont légèrement différents il me semble que la logique est la même
je reviendrai vous dire si cela porte ses fruits.

J'ai une autre question, j'ai parcouru le forum mais je n'ai pas trouvé la réponse.

Encore une fois de près ( moins de 50 m) le problème ne se pose pas

A + 50m, il part pour la recherche, il contourne mais si je ne mets pas de STOP à midi alors il encercle et ça peut durer ...................... longtemps à tel point que j'aurai le temps d'aller boire le café et il tourne et il tourne et les brebis n'avancent pas, forcément puisqu'il doit bloquer leur élan .... parce qu'en plus il tourne autour de près .... 

alors je peux résoudre le problème en lui mettant un stop évidemment mais je me demande si c'est normal qu'il ne pense pas à me les ramener mais qu'il tourne autour pour les contenir alors qu'il n'y en a pas besoin   

ps : ne me dites pas de le vendre lol j'y suis attachée    

quand il est à midi attire son attention tu l'appelles gentiment, et tu lui donnes l'ordre d'amener ou de pousser en tous les cas l'ordre que tu utilises pour qu'il dirige les bêtes vers toi, s' il ne le fait pas là tu fonces vers lui tu l'obliges repartir à midi.
quand tu l'envoies va vers les brebis réduit la distance pour que sa recherche parte de loin mais qu'il soit proche de toi dans sa prise de possession, décompose le travail en portions.
Il écarte bien de près? ou il rase les brebis?

je comprends sur le principe.

pour te répondre il écarte bien au début mais plus il se rapproche du troupeau plus il cherche à couper pour se rapprocher et alors qu'il prend bien les stop de près, quand il se retrouve à midi systématiquement je lui dis stop il rampe sur son stop jusqu'à etre à 1m des bêtes et là il s'arrête   

En premier empêche le de raffuter dès qu'il resserre donne lui l'ordre d'écarter avec l'ordre que tu as donner au départ droite ou gauche s'il raffute tu le stoppes tu vas à lui et tu l'oblige à s'écarter des bêtes.
ton ordre de départ doit être presque murmuré, un hep dès qu'il resserre mais un hep puissant, à nouveau l'ordre murmuré, si c'est bien fait récompense vocale.
couches le à midi, le coucher ou lie down c'est on ne bouge pas sans ordre, s'il ne le respecte pas tu travers le troupeau et tu le fais reculer jusqu'à l'endroit où il aurait du rester voir plus loin.
garde ce stop à moitié glissé pour quand tu auras besoin qu'il garde de l'initiative.
en gros si j'ai bien compris il me semble que ton chien à distance conduit à sa main.
Tu vas courir pour régler tout ça   
as-tu des possibilités de t'entrainer avec quelqu'un qui pourrait t'aider? car ton problème vient probablement de ton inertie à réagir sur ses détails et du coup ton chien fait au plus simple ou ce qui lui va le mieux.

oui oui tu as tout compris   

il m'arrive de travailler avec quelqu'un qui m'a dit la même chose que toi c'est à dire que je ne réagis pas au bon moment, trop fort ou trop tard ou pas assez bref    la loose !!! lol
mais comme j'aime bien comprendre mes erreurs je voulais en échanger aussi avec les personnes ici présentes et je suis contente de voir que tout le monde va dans le même sens

j'ai bien compris tes conseils et vais les mettre en application dès demain lors de mon entrainement   

j'ai beaucoup de choses à travailler mais suis maintenant consciente qu'il va falloir que j'aide mon pauvre chien que j'ai vu trop grand dans sa tête et plus avancé qu'il ne l'est en réalité

merci encore

une dernière chose ( pour le moment) pour l'amenée vous dites "pousse" ou autre chose ? j'ai peur quand disant "pousse" il confonde ensuite l'amenée avec le pousse nécessaire quand on passe à l'étape piquet etc
qu'en pensez vous ? 2 ordres ou 1 ordre ?

tu utilises deux ordres; un pour qu'il pousse vers toi, un pour qu'il éloigne le lot à toi de choisir les mots et de les utiliser.......
tu pourrais nous dire comment tu conduis ton chien ça aiderait à comprendre où ça coince même si en partie tu l'as dit.

oui, que veux tu comme autres détails ?

Pour l'instant je le débute, je travaille la recherche entre 50m et 100m, je veille à ce qu'il écarte qu'il aille bien se positionner et qu'il apprenne à me ramener le troupeau sans faire Tayo tayo derrière.
Ensuite niveau conduite je suis pour le moment en mouvement bien sur donc je fais des 8, des lignes droites pour lui apprendre à rester à bonne distance du troupeau donc en faisant des pousses et des stop et des doucements. Je fais des changements de direction pour voir s'il se replace bien derrière.
Je fais de la manipulation pour voir s'il contient le troupeau pendant que je regarde une brebis
Je travaille l'entrée au parc mais ça ça se passe bien puisqu'il est près de moi. L'entrée en bergerie de la même façon.
J'ai bossé le fait qu'il passe bien entre la cloture et les moutons
et enfin je commence des petites lignes droites où le chien et moi sommes cote à cote pour lui apprendre à pousser vers un autre point que moi ....et je fais en sorte qu'il me dépasse et m'oublie un peu.
En gros je travaille la confirmation puisque, parmi mes objectifs, c'est le premier et la condition sine qua none pour la suite