Le naturel du chien?

Allez les filles
Kaki, ne prends pas les choses si à coeur en tout cas moi, ta tite elle me plaît toujours autant bon tempo, bon rythme, bonne présence aux moutons, flexible, souple et surtout pas d'ouvertures grandes inutiles j'aime beaucoup

Encore une fois merci d'avoir posté et franchement ce ne sont que 10 minutes sur une vidéo, donc impossible de juger

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??
non sérieux faut savoir ce que l'on veut de son chien!!!! moi je veux des chiens flexibles, souples, travaillables en ferme et en concours, donc......je commence le plus vite possible avec la souplesse, les commandes, les stop, les outruns etc.....
Hier j'ai participé à mon premier qualification pour les championnats d'Europe !!! et ben 2/3 des chiens travaillant "au naturel" ont croisé et n'ont pû être dirigé sur le outrun!!! il fallait d'abord envoyer à droite, puis rentrer le chien vers la route, puis le réouvrir avant la forêt, beaucoup ont été incapables de diriger le chien sur cette recherche de 600 mètres. Puis fetch de travers sans amenée directe, donc là aussi le naturel .....rien !!
Pour moi le naturel, c'est juste laisser le chien travailler seul quand j'en ai besoin, mais c'est vite acquis ça !!! le naturel, c'est un chien avec bonne présence aux moutons, le naturel c'est un chien qui pousse continuellement tant que je dis rien.... le naturel j'en ai besoin pour rentrer les vaches, monter dans la bétaillère etc...mais là aussi c'est vite acquis
la difficulté c'est rendre un chien souple, le travail de précision pour ça il faut commencer tôt!!!!

boubou a écrit:

. le naturel j'en ai besoin pour rentrer les vaches, monter dans la bétaillère etc...mais là aussi c'est vite acquis

tu peux dévellopper boubou stp ça m'interresse.
qu'est-ce que tu entends par le naturel pour une entrée de bétaillère (ou entrée de parc?)

merci

boubou a écrit:

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??

Faut pas non plus extrapoler les dires !
Pour ma part, c'est pas travailler au naturel, mais travailler le naturel !
Tu as un chien qui ne sait pas se caler derrière les bêtes, tu le cales par du midi/6 heures, avec de la pression et non par des "coucher".
Tu as un chien qui n'englobe pas assez, tu ne lui redonnes pas une commande, mais tu te déplaces après avoir envoyé le chien...etc...

Le but principal pour tout le monde, c'est pas forcément de briller en concours, mais d'avoir des chiens indépendants au boulot, constant et qui connaissent leur boulot. Et je ne parle pas de changement de parcelles toutes les semaines
Certes, pour ceux qui les sortent en concours c'est + long, les chiens ne sortent pas à 1 an et demi mais vers 2/3 ans, mais on voit aussi des différences de conduites...et de silences entre les sons


Karine, je pense que personne ne s'est compris....il manquera toujours le ton sur l'écran.
J'ai pas lu de critiques, mais des conseils, qui pourront être utiles à tous.
Ta chienne est de qualité, tu as toutes les capacités à la monter !

temposlo a écrit:

boubou a écrit:

. le naturel j'en ai besoin pour rentrer les vaches, monter dans la bétaillère etc...mais là aussi c'est vite acquis

tu peux dévellopper boubou stp ça m'interresse.
qu'est-ce que tu entends par le naturel pour une entrée de bétaillère (ou entrée de parc?)

merci

ben simplement un chien qui sait se placer et faire son boulot sans qu'on doive lui dire ce qu'il faut faire
mais c'est pas ce que j'appelle le naturel d'un chien

vanda a écrit:

boubou a écrit:

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??

Faut pas non plus extrapoler les dires !
Pour ma part, c'est pas travailler au naturel, mais travailler le naturel !
Tu as un chien qui ne sait pas se caler derrière les bêtes, tu le cales par du midi/6 heures, avec de la pression et non par des "coucher".
Tu as un chien qui n'englobe pas assez, tu ne lui redonnes pas une commande, mais tu te déplaces après avoir envoyé le chien...etc...

Le but principal pour tout le monde, c'est pas forcément de briller en concours, mais d'avoir des chiens indépendants au boulot, constant et qui connaissent leur boulot. Et je ne parle pas de changement de parcelles toutes les semaines
Certes, pour ceux qui les sortent en concours c'est + long, les chiens ne sortent pas à 1 an et demi mais vers 2/3 ans, mais on voit aussi des différences de conduites...et de silences entre les sons


Karine, je pense que personne ne s'est compris....il manquera toujours le ton sur l'écran.
J'ai pas lu de critiques, mais des conseils, qui pourront être utiles à tous.
Ta chienne est de qualité, tu as toutes les capacités à la monter !

Amélie absolument de ton avis
mais quand je vois ici les vidéos de personnes qui font encore de la conduite accompagnée alors que le chien a plus de deux ans, ça me
Sinon je te rejoins absolument Amélie
Simplement Kaki veut faire des concours, d'où ma réfléxion

vanda a écrit:

boubou a écrit:

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??

Faut pas non plus extrapoler les dires !
Pour ma part, c'est pas travailler au naturel, mais travailler le naturel !
Tu as un chien qui ne sait pas se caler derrière les bêtes, tu le cales par du midi/6 heures, avec de la pression et non par des "coucher".
Tu as un chien qui n'englobe pas assez, tu ne lui redonnes pas une commande, mais tu te déplaces après avoir envoyé le chien...etc...
D,accord avec ça! Pour moi aussi c'est ça travailler à partir du naturel ,les capacités du chien son tempérament( ses qualités au troupeau ) et se dressabilité( qui est ici le vouloir naturel du chien à travailler avec son maitre).
Le meilleur exemple que j'ai trouvé pour m'expliquer cette parti " naturel " c'est comme avec des enfants (je ne fais pas d’anthropomorphisme là) un enfant qui a un talent naturel pour quelque chose deviendra meilleur si on éduque son talent!Autrement dit son talent ne peut s'épanouir tout seul.Maintenant qu,est ce que l'éducation ça c'est un autre chapitre ...



Certes, pour ceux qui les sortent en concours c'est + long, les chiens ne sortent pas à 1 an et demi mais vers 2/3 ans, mais on voit aussi des différences de conduites...et de silences entre les sons
Oui exactement et les handlers du pays d'origine de la race disent un an par patte!
J,ai un autre exemple pour cette situation : J'ai parfois des chiens Mira ( aveugle ou chien d’assistance) en parrainage.
Et ces chiens qui vont éventuellement faire vraiment un job exceptionnel sont eux aussi travailler vraiment avec discipline entrainement obé etc seulement à partir de 18/24 mois . Avant ça il observe le naturel du chien ce que le chien a comme tempérament ou chose à proposer pour son éventuel avenir. Dans les familles d,accueil je n'ai pas le droit de faire d'obéissance comme on connait pas de marche aux pieds , d,assis couche etc.mais je dois le mettre dans plusieurs situations sociales et noter ses comportements face aux différentes situations proposées....
Pour moi avec mes BC c'est la même chose, je dois observer et comprendre la réaction de mon chien face au troupeau pour lui demander plus, au moment du dressage proprement dit.
Quand tu fais un stage avec un moniteur qui te montre comment mettre les brebis en enclos et que lui même ce met dans l'enclos pour faire peur au brebis au moment ou tu penses que c,est gagné oups! ça fait réfléchir et travailler d,autant plus avec le chien ...Tu comprend qu'il faut beaucoup de force dans la relation avec le chien pour conduire un troupeau ou il y a même du danger!!!C,est ce genre de stage qui m'a fait connaitre l'autre dimension que j'ai cité dans un autre poste. Quand on te dis que tu demande rien à ton chien , après avoir exécuté selon toi une de tes meilleurs recherche Hiiiiii!!! ça remet en question


Karine, je pense que personne ne s'est compris....il manquera toujours le ton sur l'écran.
J'ai pas lu de critiques, mais des conseils, qui pourront être utiles à tous.
Ta chienne est de qualité, tu as toutes les capacités à la monter !

Je n'ai pas tout compris encore amis je regarde des vidéos de grands vraiment plus de la même façon .Souvent j'écoute les commandes et je regarde que le trajet des brebis car je sais que le chien suis les sons qui de plus sont donner exactement au bon moment ( lecture du troupeau que je n'ai pas atteint )Bon en amateur que je suis ..je suis là dans ma progression de ce travaille et cette complicité avec le chien de troupeau.
PS Kaki tu veux dire quoi par un passif avec Mico et toi? Tu aurais pu dire ça par MP non?

boubou a écrit:

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??

Ben non... justement pas.

Pour moi, travailler le naturel d'un jeune chien, c'est tout au long de son évolution et à chaque étape de celle-ci, être particulièrement attentif aux aptitudes qu'il exprime. Je pense que chaque chien nait avec un potentiel différent. Certains aiment encercler, certains aiment pousser, certains on tout de suite de belles distances, certains cumulent très précocement diverses aptitudes... Au final tous les bons chiens se montreront capables de faire ce qu'on attend d'eux, mais tous ne prendront pas le même chemin pour y arriver.

Travailler le naturel pour moi c'est être à l'écoute de ce que le chien nous propose, et saisir cette opportunité pour creuser les aptitudes dès que le chien se montre prêt à les développer, peu importe dans quel ordre.

Si un chien ramène le lot sur moi et qu'il continue à pousser, je préfère m'écarter et l'accompagner en le laissant continuer de pousser, plutôt que de le stopper et de le renvoyer à midi. Je profite du fait qu'il me propose un joli poussé pour mettre un ordre sur l'action.

Je trouve que ce qui fait la qualité d'un chien, c'est sa propension à proposer de bonnes choses qui vont dans le sens du travail et à agir de manière intelligente sur des situations qui requièrent ses initiatives.

(Comme par exemple, garder naturellement un lot homogène autour de moi si je dois faire des pieds, sans avoir besoin d'ordres, ou encore garder seul une zone dans la bergerie pendant qu'on est à la grange en train de préparer le foin, ou encore ne pas laisser de moutons derrière lui si on l'envoie chercher hors de vue.) C'est des petites choses, mais qui sont précieuses.

Ce qui n'empèche pas que parallèlement, je trouve primordial de travailler l'obéissance, les directions... mais pour ma part c'est ce qu'il y a de plus barbant.

Jamie a écrit:

boubou a écrit:

Par contre j'aimerais posé une question à toutes ces personnes qui parlent de "travailler au naturel"????? c'est quoi pour vous travailler le naturel??? faire du midi 6 heures pendant 2 ans??

Ben non... justement pas.

Pour moi, travailler le naturel d'un jeune chien, c'est tout au long de son évolution et à chaque étape de celle-ci, être particulièrement attentif aux aptitudes qu'il exprime. Je pense que chaque chien nait avec un potentiel différent. Certains aiment encercler, certains aiment pousser, certains on tout de suite de belles distances, certains cumulent très précocement diverses aptitudes... Au final tous les bons chiens se montreront capables de faire ce qu'on attend d'eux, mais tous ne prendront pas le même chemin pour y arriver.

Travailler le naturel pour moi c'est être à l'écoute de ce que le chien nous propose, et saisir cette opportunité pour creuser les aptitudes dès que le chien se montre prêt à les développer, peu importe dans quel ordre.

Si un chien ramène le lot sur moi et qu'il continue à pousser, je préfère m'écarter et l'accompagner en le laissant continuer de pousser, plutôt que de le stopper et de le renvoyer à midi. Je profite du fait qu'il me propose un joli poussé pour mettre un ordre sur l'action.

Je trouve que ce qui fait la qualité d'un chien, c'est sa propension à proposer de bonnes choses qui vont dans le sens du travail et à agir de manière intelligente sur des situations qui requièrent ses initiatives.
ce sont plus les qualités du maître à faire travailler son chien que le chien lui-même

(Comme par exemple, garder naturellement un lot homogène autour de moi si je dois faire des pieds, sans avoir besoin d'ordres, ou encore garder seul une zone dans la bergerie pendant qu'on est à la grange en train de préparer le foin, ou encore ne pas laisser de moutons derrière lui si on l'envoie chercher hors de vue.) C'est des petites choses, mais qui sont précieuses.
ouais mais ça c'est iné, franchement une séance et c'est réglé

Ce qui n'empèche pas que parallèlement, je trouve primordial de travailler l'obéissance, les directions... mais pour ma part c'est ce qu'il y a de plus barbant.

On est d'accord
Sauf que ce que tu dis pour moi c'est plus ta manière de travailler et non les qualités du chien
bisous

boubou a écrit:

On est d'accord
Sauf que ce que tu dis pour moi c'est plus ta manière de travailler et non les qualités du chien
bisous

Oui, exactement... tu demandais ce que ça signifie pour nous de travailler le naturel d'un chien... c'était ça la question non?

Jamie a écrit:

boubou a écrit:

On est d'accord
Sauf que ce que tu dis pour moi c'est plus ta manière de travailler et non les qualités du chien
bisous

Oui, exactement... tu demandais ce que ça signifie pour nous de travailler le naturel d'un chien... c'était ça la question non?

t'as raison excuse
je vis sur un tit nuage aujourd'hui et je suis pas assez

voilà qui est très enrichissant ...

powley a écrit:

voilà qui est très enrichissant ...

ho oui post très interessant on apprend au moins ...ça change ça fait vivre le forum...

On devrait peut être séparer ce poste pour ne pas nuire à celui de Kaki
Le naturel du chien c' est quoi?

Voila

Pour moi c'est tout ce qu'il propose selon les situations et le positionnement du conducteur.
Ca peut être des qualités comme défauts.

Supplete a écrit:

Voila

Suoer
Intérressant comme post .

vanda a écrit:

Pour moi c'est tout ce qu'il propose selon les situations et le positionnement du conducteur.
Ca peut être des qualités comme défauts.

+1 exactement et une fois bien en main son naturel, tu sauras quoi faire comme plan de dressage pour aider ton chien a former une bonne équipe de travail ou de concours

il y a une vidéo dans un autre poste d'un chiot de 4 mois avec Kevin regarder chaque mouvement que crée Kevin et la réaction du troupeau donc du chien!

Et qu'est-ce que vous entendez par "le naturel" d'un chien???
Comment vous travaillez alors le naturel du chien?? Votre manière de former un chien m'intéresse, car je pense que l'on procède tous différemment
Jamie a un peu expliqué son point de vue
Le mien est ainsi
Je commence pas avant 10 mois, certes le chiot me suit depuis 8 semaines à la bergerie, à la mise au parc, à la vie à la ferme mais la formation à proprement parlé ne commence jamais avant 10 mois (au plus tôt) pour moi!!!
Quand je commence à prendre le jeune chien aux moutons, il travaille avec le plus de brebis possible (environ 100), je le laisse trouver sa place et j'essaie de me positionner en conséquence, c'est là que je fais du 12 heures, pour ceux qui aiment , puis très vite, je lui apprends à travailler en bergerie (en étroit), puis quand le stop est sûr et le rappel sûr, je commence à travailler sur une dizaine de moutons! et là je fais tout ou du moins le plus possible dès le début, recherche, poussé, directions, 12 heures, et même du triangle interdit
Comme j'aime le risque, je fais plein de choses le plus vite possible avec mes chiens, pas de schéma Ils apprennent vite aussi à travailler sur tout brebis, vaches, canards et chats
Je ne travaille pas au cercle avec mes chiens, mieux dit pas de round pen
Puis quand le chien gère et est à l'aise avec les brebis, je commence shedding, singling, travailler avec deux brebis, look back et autres!!!
Pour moi former un chien est absolument excitant et grandiose, j'avoue y trouver un plaisir immense et je ne me vois pas acheter des chiens déjà formés
Voilou un peu pour ma philosophie, je dis pas que c'est une bonne façon de former, juste que celà me convient

pour ma part, avec Nomade, on reste sur du naturel (dans le sens ou c'est ce qu'il propose le plus), il aime pousser, alors je renforce ça au possible, ce sera ça d’acquis, même si c'est pas forcément dans les ordres des choses .. je renforces aussi le fait qu'il soit calme au brebis, je ne veux pas qu'il pense que parce qu'il voit des brebis, il y a forcément du travail à faire.

Après suivant mon positionnement quand il pousse, je peux le faire passer à midi, quelque inversions, il se remet vite à pousser, quand même, pour le moment, mais, il a été mit que sur un lot de 200 brebis donc ...

en tout cas, il me tarde de pousser un peu plus la chose .. c'est super intéressant tout ça, merci !

Après, je pense aussi que c'est une question de goût, et on "dresse" dans le sens que l'on aime.
J'aime les chiens calmes, avec des conduites très fluides (qui n'épuisent pas les brebis et le chien) avec un coucher qui est là pour descendre la pression et non la monter....Mais on a pas non plus forcément ce qu'on veut !

Je les déclare vers les 5/6 mois, mais ça dépend de la maturité du chiot.
Ensuite, le mieux c'est à 8 au boulot avec moi, donc sur 300 têtes en moyenne. Je privilégie le + possible au départ de la conduite par mon mouvement et mes épaules, je ne donne pas d'ordres. Il fait de la garde le + possible.
Je suis intransigeante sur la façon qu'il a de les conduire : pas de stress et pas de brebis qui courent.
Quand ça est acquis, on passe au parc, couloir, placement de la morsure s'il y a besoin.
Mais bon, ça c'est dans l'idéal, ce schéma a été quasi l'inverse avec Farmer
Pas de cercle non plus, et selon le caractère travail bovin entre 2 et 3 ans.

Tout pareil que Vanda!

J'ai quand-même l'impression que les choses ont beaucoup évoluées et qu'aujourd'hui on conçois l'éducation des chiens au troupeau de manière plus souple, je veux dire qu'on s'adapte mieux selon la nature de chaque chien.

Il y a 15 ans quand ma briard est morte et que j'ai du attaquer toute seule l'éducation d'un premier jeune chien, ma seule référence était la vidéo de Pascal Cacheux, il décrivait point par point la méthode à suivre, apprentissage du stop, cercle, triangle interdit, midi/six heures, je sais même plus si on parlait de poussé dans cette vidéo...

Je suis contente que les choses aient un peu changé.

le soucis les filles c'est de savoir de quoi vous parlez !!!

vous parlez de dresser un chien d'exploit pour un gars qui n'y connait rien au chien, qui a besoin "d'avoir la main dessus", que le chien fasse bcp de déplacements midi/6h, qu'il obéisse précocément parce que le gars en a besoin rapidement....
OU un chien qui va sortir en concours, avec qui on veut de la précision, avec qui on va faire du spécial Border ou la position "de pousse" fait 80% du parcours.....on ne parle alors là pas du tt du même dressage....
le premier va suivre les préceptes des DVD de JMJ ou Cacheux et les stages Institut de l'élevage (cercle, midi/6h), Stop dès que ça va trop vite ou trop fort, pas de finesse....
et puis l'autre qui va vouloir bosser en ferme peut être MAIS aussi sortir en concours et là on plus du tt ds la même approche...
si on en est pas a son premier chien, on sait "décripter" les qualités innées de tel ou tel chiot ....celui qui encercle naturellement, celui qui pousse de suite, celui qui fonce ds la tas....et d'après cela on va adapter son dressage....qui sera différent pour chacun....

perso je veux que le chiot ait un encerclement et s'inverse par rapport a moi, je dois pouvoir le stopper (enfin profiter de son arrêt pour mettre le mot) et le rattrapper.....si ensuite il pousse droit derrière les brebis c le top .....mais certains vont balancer tt le temps parce qu'ils ont besoin de plus de mouvement.....
ensuite je bosse à la longe en pousse....mais là impossible d'expliquer par écrit....j'ai encore bosser ça avec qq'un qui connait bien cetteméthode et je me suis aperçu de mes lacunes !! donc j'ai encore a progresser ds une méthode que j'ai adoptée depuis 2 ans.....

solognote a écrit:

le premier va suivre les préceptes des DVD de JMJ ou Cacheux et les stages Institut de l'élevage (cercle, midi/6h), Stop dès que ça va trop vite ou trop fort, pas de finesse....

.

je pense avec le recul, que cette vision généralisé des choses est une connerie ! (et je suis sur que tu est d'accord céline ) parce que en ferme aussi on a besoin d'un chien qui puisse se positionner n'importe ou par rapport aux bêtes...

un chien d'exploit en midi/6h c'est juste bon pour aller chercher les VL et les ramener au bâtiment, mais dès que tu veut vraiment utiliser ton chien et ne pas rester coincé il faut aller plus loin. L'exemple classique c'est tu déplace des génisses et tu en a une qui rentre dans un près ouvert alors que les autres restent sur la route et ben si tu n'a pas une direction et un pousse tu n'a plus qu'a faire demi tour avec tout le lot et partir chercher l'autre en espérant qu'il n'y ai pas une autre génisse qui rentre aussi...