Le border est il voué à devenir un chien de compagnie???

Wawa a écrit:

C'est un peu le même raisonnement pour le border. Pourquoi chercher dans le border -chien actif par excellence- un animal de famille basique pour remplacer le labrador?

Labrador, chien le plus "mordeur" en france depuis les années 2000.
Mauvais maître, chien à la mode.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le labrador est un chien de famille basique.

Citation :

Je me base sur mon expérience,modeste certes ,mais il suffit de voir un concours d'agy et un concours troupeau pour comprendre qu'on appuie pas sur "les mêmes boutons" pour les 2 disciplines.

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on appuie pas sur les mêmes boutons.
Mais tu es en train de me dire que le handball c'est mieux que le tir à l'arc...Les champions de tir à l'arc ne sont pas d'accords, c'est tout.

JuliusVB a écrit:

Wawa a écrit:

C'est un peu le même raisonnement pour le border. Pourquoi chercher dans le border -chien actif par excellence- un animal de famille basique pour remplacer le labrador?

Labrador, chien le plus "mordeur" en france depuis les années 2000.

Ces statistiques n'ont pas été forcément rapporté à l'effectif des lab' en France. (sinon ç'aurait été le Yorkshire! Tout le monde le sait   )

JuliusVB a écrit:

Mauvais maître, chien à la mode.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le labrador est un chien de famille basique.

Y a-t-il une seule race chien apte à ce genre de configuration?

JuliusVB a écrit:

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'on appuie pas sur les mêmes boutons.
Mais tu es en train de me dire que le handball c'est mieux que le tir à l'arc...Les champions de tir à l'arc ne sont pas d'accords, c'est tout.

Non car tu met un chiot border de 3 mois devant des moutons et devant des haies d'agility et tu verras la différence ,le troupeau n'est pas une discipline sportive comme l'obé,l'agility,le ring....c'est un travail,et le border est sélectionné pour CE travail.Il a ça en lui.

alors si je comprends bien on peut dire adieux a la race de border lof car il y a de moins en moins de berger et de troupeau et comme il faut obligatoirement faire du troupeau pour etre lof
c'est pour ça que je dis qu'il faut au moins deux  lof un lof troupeau le vrai  et un lof travail ( moins noble) si on veut quel qui soit agility flisball obe etc 
 j'aimerai bien faire du troupeau mais il faudrait que les semaines faire 8 jours car en passant 5 jours au boulot et bien chargé je suis artisan  et le week  agility  course etc j'aurai du mal là le casé
mais j'ai entendu parlé que le lof pour border aller etre fermé pour les chiens qui sont type et qu ils veulent devenir lof

pour que les sports canins aient la même influence que l'atavisme au troupeau il faudrait que dès qu'un chiot voit un obstacle il coure vers lui, le saute ou passe dedans, ou qu'il cherche à ce qu'on lui donne des ordres pour obéir, pour l'instant j'ai jamais vu ça..... la seule chose que j'ai vu faire par des chiots de façon assez proche de l'atavisme au troupeau c'est sur les races utilisées au mordant (malinois, BH) où là on voit des chiots qui dès qu'il y a un bout de tissu qui bouge fonce dessus et mordent dedans, ceci sur des lignées qui font du mordant depuis un bon moment par contre à 6 semaines ça mord déjà.

jc 59 a écrit:

personnellement je serai plutôt pour un border avec plusieur lof
le super border celui qui fait du troupeau
 le border  qui travail agility ou autre car le troupeau coute très chere et je pense que d'apprendre correctement l'agility à son chien vaut bien un travail sur mouton
le border de compagnie ou beauté  qui ne travaille pas mais ayant des parents  border uniquement
je cois que cela existe pour le malinois lignée travail  env 40kilo de muscle  ring mordant etc  et lignée beauté en 20 kilo pour l'agility exemple

quel interêt ? c'est plus un border alors, et de toute façon les vrais compétiteurs d'agy choisiront des lignées travail, bien plus rapides, avez vous déjà vu des lignées lof beauté ? des anglais vers chez moi en ont un c'est un mix d'aussie beauté et de colley, très poilu et mou...

JuliusVB a écrit:

christa a écrit:

En Angleterre ils ont 2 lignées. Une lignée ISDS pur travail au troupeau et une lignée kennel club , + axé sports canins et beauté. Donc pour ceux qui cherchent du chien de compagnie ils savent ou aller chercher.

Au passage, les comportementalistes animaliers sont d'accord pour conclure que l'innée est très faible dans la psychologie d'un animal. C'est l'acquis dans son très jeune âge (moins de 8 semaines pour les chiens, la phase d'attraction) qui détermine son comportement.
Ensuite, la sélection fera qu'ils sera bon ou pas pour faire quelque chose. Mais si votre bébé border veut faire du troupeau, c'est sans doute parce qu'il a vu d'autres chiens faire la même chose, et il reproduit (ne serait-ce que sa mère qui le range, lui et le reste de la portée).

L'inné est très faible je suis  

voilà un de mes chiots né à la maison âgé de 9 semaines 1/2 un premier contact avec les moutons; on voit CLAIREMENT qu'il à l'instinct inné de rassembler et d'arrêter la fuite, et à 9 semaines c'est sûrement pas de l'acquis....

https://www.dailymotion.com/video/x23e56d_joker-1er-contact-avec-les-moutons_animals


Joker 1er contact avec les moutons par christa2606

christa a écrit:

L'inné est très faible je suis  

voilà un de mes chiots né à la maison âgé de 9 semaines 1/2 un premier contact avec les moutons; on voit CLAIREMENT qu'il à l'instinct inné de rassembler et d'arrêter la fuite, et à 9 semaines c'est sûrement pas de l'acquis....

Je ne veux pas être désagréable, mais c'est des gens avec des gros diplômes dont c'est le métier qui tire ces conclusions.
Ok, les psychobiologistes sont des cons, et toutes les évolutions sur la compréhension du comportement animal c'est de la foutaise.

Et bien sûr, ce jeune chien n'a jamais eu d'exemple, a vécu jusqu'à 9 semaines dans une bulle, éloigné de tout contact...

Rassurez-moi, vous avez déjà entendu ces histoires de chien élevé par un chat qui se comporte ensuite comme un chat ? Il est où son inné dans ce cas ?

On est un peu dans l'autosuggestion par rapport à la race : une sélection signifie être doué pour quelque chose, pas que la race sait le faire sans éducation...

La je pense que l'on n'a effectivement pas la même idée des choses ,la selection permet de de mettre en avant certaines qualités ,de gommer certains défaut .
Que vous le vouliez ou non un chiot border ,mis en contact avec des bêtes va vouloir controler le mouvement c'est inné chez lui il est selectionné depuis des dizaines d'années pour ça ,ensuite l'homme n'a qu'à mettre des ordres sur certaines actions,mais le chien a ça en lui.
Un chien elevé par un chat aura un comportement de chat ,ok mais là le chiot il ne voit pas sa mère bosser pendant 9 semaines ,on lui présente un element inconnu qu'il n'a jamais vu et son instinct de border se met en place ,c'est tout.

là il n'y a aucun apprentissage parentale, on est sur de l'instinct à la limite on va mettre un adulte pour gérer s'il y a des fuites, mais l'apprentissage en suivant les adultes c'est plutôt quelque chose que tu vois sur des chiots qui restent là où ils sont nés, il y a donc imitation, répétition des mêmes choses régulièrement, ça prend du temps.
si je te suis un chiot élevé par une chatte devrait miauler, cracher, feuler, ronronner,griffer, enterrer ses crottes non?

Oh la vache que vous êtes tous patients !!!!
C'est un dialogue sans fin, des " j'ai entendu que..." , " untel dit que..." " des tests décryptent que...", " des histoires qui disent que..."
Sinon, il y a des gens qui le vivent, qui le ressentent, et ce sont des vraies personnes, de la vraie vie ... des gens qui élèvent depuis +sieurs années, qui sélectionnent, qui dressent, et toi, JuliusVB tu dis que ce sont des mensonges, des utopies ?
Vis-le, on en rediscutera peut être après

Le LOF "multiple", d'accord avec Chloé ...
Faut juste pour le BC avoir des futurs acquéreurs très informés, mais ça vaut dans toutes les races, et arrêter les reproductions sans intérêt.

vanda a écrit:

Vis-le, on en rediscutera peut être après

Le voir est une chose.
Décrypter le fonctionnement d'un comportement en est une autre.

Par exemple : Extrait de l'éducation du chien du Dr Delhasse

L’hérédité des
comportements
La peur des coups
Elle est bien révolue l’époque où l’on pensait que la peur des coups de feu ou
la peur des coups de bâton était héréditaire. Il faut aussi faire table rase des
racismes à l’égard des races de chiens. Votre chien fait partie de ce grand
groupe qui comprend de multiples races, de nombreuses lignées, d’innombrables familles où chaque individu est unchien jusqu’au bout des ongles. Et
le chien est un être polyvalent, capable de toutes les spécialités connues et
reconnues dans les dons de l’espèce. Bien entendu, certaines races excellent dans leur catégorie, que ce soit la chasse au « nez », le sport de défense,
la guidance des aveugles ou comme chien de manchon, pour ne citer que
quelques-unes de ces spécialités canines.
C’est en 1934 que deux scientifiques émirent l’hypothèse d’une hérédité
de la peur des coups de fusil et de celle des coups de bâton. Cette hypothèse,
le monde scientifique la juge absurde aujourd’hui. L’équation « un gène = un
comportement » est incorrecte. Un comportement est influencé par plusieurs
gènes et de même, un gène influe sur plusieurs comportements.

24 L’éducation du chien
La base génétique de certains
comportements
Certaines caractéristiques comportementales ont une base génétique. Dans
les années 1940 et 1950, les travaux de Scott et Fuller ont mis en évidence
une variabilité héréditaire du seuil d’activation du jeu de combat,des aboiements,de l’agitation,etc.
Malgré cette mise en évidence, les deux scientifiques insistèrent sur la
grande variabilité génétique dans une même race de chiens, ce qui permettait à cette race de ressembler à une autre en seulement quelques générations.En d’autres mots, le tempérament de votre chien pourrait ressembler à
celui de n’importe quel autre chien en quelques années. C’est ce que j’entends par polyvalence. Tout tempérament, tout comportement se trouve à
l’état latent dans toute race de chien, et les différences de tempérament entre
lignées ou familles de chiens sont parfois plus grandes que les variations qui
existent entre deux races même très éloignées.

Où si vous préférez : il n'y a pas de compétences génétiques qui se transmettent !
Des caractères peuvent se transmettre : peureux, curieux, actifs, etc...
Ce sont ces caractères qui font des borders de bons chiens de berger en général, c'est l'objectif de la sélection.

Assez amusant, cette thèse vétérinaire, qui explique que le bearded collie était préféré au border collie jusqu'au XIXème siècle car plus agressif. C'est les concours avec 5 brebis seulement qui ont amené l'avènement du border.
Bref, le border est un chien de concours ! (cf.page 74)
Vous trouverez aussi dans cette thèse les explications sur le caractère du chien, qui en fait un bon chien de berger. Par exemple, le border est pour les moutons car plus petit que d'autres chiens berger qui les effraient et les font fuir dans tous les sens.

Effectivement, il y a une chose que je ne savais pas : il y a deux types de chien de berger, ceux qui coupent et ceux qui tournent. Sans apprentissage, certaines races coupent les troupeaux, d'autres tournent autours. Il semblerait que cet atavisme vienne de leur taille : les plus grands coupent, les plus petits tournent.
C'est sans doute cette attitude qui parait surprenante chez un jeune border (ou autre chien berger de petite taille), mais il ne sait pas pour autant "mener" un troupeau (là aussi lire la thèse).

ton histoire de race qui coupe et race qui contourne là c'est encore limite, les races continentales ne coupent pas . il y a les chiens de plaine d'un grand gabarit qui servaient à garder les troupeaux entre les cultures donc aller retour sur une ligne que les bêtes ne devaient pas franchir, plus conduite du troupeau toujours avec protection des cultures, en montagne le BP ne fait pas ça il va chercher et ou rassemble les bêtes, voir empêche le lot de franchir une limite de pâturage en alpage et bien sur conduit aussi lors des déplacements.
le concours ce sont les hommes qui se défient au travers des aptitudes du chien, le border n'est pas un chien de concours c'est un chien de travail en premier, ensuite ses qualités font de lui un compétiteur sa dressabilité en ont fait le chien le plus utilisé au monde .
quand tu t'aperçois de la facilité avec laquelle tu peux amener un border à réagir à obéir c'est normal que ceux qui font de l'obé, agility etc se soient tourné vers cette race les compétiteurs veulent gagner alors si c'est plus simple et rapide ils choisissent le plus facile.
il y a le même cas dans les disciplines de mordant avec le malinois (rapidité, dressabilité, précocité etc)

heu julius juste une question as tu déjà eu ou vu un border ? (je parle des borders lof de lignées sélection travail) tu verrais à ce moment là que l'inné ou l'instinct est une évidence quand tu mets un chien de 6 mois au premier contact des brebis, sans aucun dressage et que naturellement le chien est en midi et rabat les bêtes c'est bien inné ça non

je lire avec beaucoup de interet toutes les discussions ici!!

Au 1er chez l'ISDS le Border Collie étais appelé Working Sheepdog avec Border Collie en (). L'ISDS prefere avant le nom working sheepdog Mais quand le KC a reçonu la race officiellement il a donner le nom Border Collie a des chiens avec papiers et Working Sheepdog a les chiens sans papier mais peut entre dans le Working trials Register pour faire les sport comme agility, Obedience etc et donc l'ISDS a reçonu le nome Border Collie.

Pour moi le travail au troupeau dans le Border est inné - dans les génétiques !!!
je mis mes chiots sur mes moutons vers l'age du 3 mois pour avoir son interet et toutes declarer tôt.
Si tu voir les lignée beauté tu peut faire la même chose et le chiot ignorer les moutons et est plus interessant pour jouer etc.

le Border Collie n'est pas seulement un chien du concors troupeau sur 5 moutons - le preuve est si tu va en Grande Bretagne et va dans les montagnes tu voir les vrai chiens de travail.
oui il y a du mélange de Bearded Collie dedans mais les 100 aines des années comme aussi il y a le Setter Irelandais dedans aussi - même siegle!!!

J'ai aussi a parler de 2 livres d'origines comme en Grande Bretagne mais le Ministre du l'Agriculteur et du Peche a signler qu'il peut a que 1 LOF et c'est le SCC qui garde. Toute autres livres étais illegale.

Mais toute sa ne empeche pas les ' éleveurs' qui faire les non LOF ni les croisements et il jamais arreter car trôp difficile de policé et trôp cher.

la grande difficulté en France c'est qu'il y a la SCC qui n'a pas intérêt à ce qu'il y ait deux livres dont un qui serait indépendant ceci évidement pour des raisons financières et de pouvoir.
heureusement que l'afbc a pris en charge cette race et a imposé la validation du LOF par une épreuve de travail.
Cela me fait penser au fait qu'en France des juges peuvent pénaliser des chiens en concours en disant qu'ils écartent trop.......... là j'aimerai voir ton avis Andréa pour savoir si en Grande Bretagne on sanctionne les chiens qui écartent beaucoup au départ d'une recherche.

mobiack81 a écrit:

la grande difficulté en France c'est qu'il y a la SCC qui n'a pas intérêt à ce qu'il y ait  deux livres dont un qui serait indépendant ceci évidement pour des raisons financières et de pouvoir.
heureusement que l'afbc a pris en charge cette race et a imposé la validation du LOF par une épreuve de travail.
Cela me fait penser au fait qu'en France des juges peuvent pénaliser des chiens en concours en disant qu'ils écartent trop..........  là j'aimerai voir ton avis Andréa pour savoir si en Grande Bretagne on sanctionne les chiens qui écartent beaucoup au départ d'une recherche.

Oui en GB,il perd les points si le chien écart trop sur la recherche - la recherche normalement est en poire - il commence près et après ouvrir mais pas trop avant arrive derrier les moutons avec un bon distance entre lui et les moutons pour affecter le 'lift'.

Oui je sais le SCC a aucune intérêt dans notre race sauf pour l'argent mais ce n'est pas le décision du le SCC mais le Ministre de l'Agriculteur et du Pêche qui a obliger de le SCC de mettre sa maison en ordre et quand il ne faire pas il a fait un décision pour eux. Avant il y a pour certain races du chien 2 clubs de race mais après interdit a plus de 1 club de race et un seule livre. Cette un décree qui est mettre en place le fin du des année '90 je croire.
Avant sa j'avais parler avec l'AFBC de seperai de le SCC et crée comme en GB un livre que pour les vrai chiens de travail mais après ils me dit il peut pas!!!!!

Le test de travail pour les Borders a aucune valeur que pour les reproducteurs et reproductrices pour le reste je ne voir pas pourquoi il insiste c'est obligatoire pour un pedigree definitif.
Le grande problème je voir en France est une fois un chien a passer le teste de travail il utilise comme un droit de faire une portée du chiots et il aussi croire parce que son chien est apt au troupeau son chien est apt aussi pour la reproduction!!!

J'ai vu sur le boncoin un chien je sais a passe le teste de travail mais c'est juste et le juge a dit qu'il a confirmer car elle veut faire l'agilité mais ce n'est pas un très bon chien sur troupeau - son proprio a faire le pub pour les saillies car son chien est confirmer au troupeau!!!!!!!!!