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Border Collie Forum
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Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Lun 13 Aoû 2012, 21:00
eh oui et surtout ne pas, meme entrevoir, de liberer la poule aux oeufs d or , l hyper reaction en est le motif non avouable , merci Dede de m avoir ouvert les yeux
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Lun 13 Aoû 2012, 22:51
kaki a écrit:
Une chose est pourtant prouvée: entre autres, les connexions neuronales augmentent en nombre à chaque nouvel apprentissage. C'est pourquoi il est faux de dire que l'apprentissage ne développe pas l'intelligence. Mais bon, on peut aussi discuter sans fin sur la définition de l'intelligence, bien sûr...
Si même avec des vidéos tu ne comprends que ce que tu veux , qu'est-ce qui reste de possible comme discussion? .
une derniere reaction pour la route parce que celle la elle vaut pour moi son pesant de cacahuetes
Ben dis donc heureusement que l humain est la avec tout ces tricks tracks pour que le chien ne reste pas debile profond surtout que la preuve vient du maitre et pas du chien qu est ce que c est con et debile un loup ou un chien sauvage qui n a pas ces apprentissages fourges a coup de friandises et autres !
un chien qui se promene en nature , quel dommage de perdre son intelligence !!! Pourtant cela l'équilibre... pendant toutes ses promenades, il rencontre un tas d'odeurs, différents type de terrains, des voitures, d'autres animaux, des obstacles....etc... qui lui permettent d'expérimenter, de se faire un glossaire de situations dans lequel il peut se trouver, de développer sa motricité, sa souplesse, de le faire évoluer...etc.... bref il expérimente, intègre, et apprend !!! Toutes ses promenades lui servent à son équilibre. Connaître son environnement, connaître les moindres recoins de son territoire, pour le plaisir de pouvoir se baigner, pour le plaisir de se rouler dans des mousses humides ou dans de la boue pour se protéger des moustiques, pour trouver les bonnes herbes pour se purger, pour connaître les autres animaux qui vivent sur son territoire..Et en sachant qu'un chien apprend toute sa vie.....
Et pour augmenter l inutile loggorhee Je me souviens de l'histoire d'un loup , qui passait tous les jours au même endroit, à la bonne saison, pour vérifier un bosquet d'une sorte de framboises sauvages. Il attendait patiemment que les fruits soient à son goût avant d'aller les déguster ! Et il avait le ventre plein... c'était de la pure gourmandise ! Comme personne ne lui avait appris , son intelligence etait tres peu developpee CQFD
Dis moi Kaki, tu les as comptees les connections neurales de ton chien avant et apres tes exercices ? Et dans la nature , il ne doit pas en avoir ?
excuse moi d etre un peu plus punchy mais malgre mon manque d experiences je n avale pas encore tout sans discernement du futile et de l essentiel dans la vie d un chien , et les genres esprits monsanto qui se trouvent indispensable pour refaire la nature a leur gout et se dire indispensable
Kroug Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 3635 Localisation : Alsace Date d'inscription : 14/11/2008
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 00:13
L'apprentissage qu'il soit en mode "naturel" comme tu le décris pour des animaux sauvages ou en mode "éducation" pour les animaux domestiques en passant par les humains est au final exactement le même processus ! Qu'essaies-tu de démontrer Bruno ?
Quand on prône des activités à faire avec son chien, il s'agit bien d'occuper leur 'tite tête justement parce que comme on subvient à leur besoins de nourriture etc., ils n'ont plus BESOIN de faire quoi que ce soit... alors soit tu décides que c'est mieux ainsi et tu laisses ton chien croupir en te disant qu'il est heureux parce qu'il a tout à portée de truffe, soit tu essaies d'égayer un peu sa journée et par la même occasion de créer un lien avec lui...
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 02:09
Kroug a écrit:
L'apprentissage qu'il soit en mode "naturel" comme tu le décris pour des animaux sauvages ou en mode "éducation" pour les animaux domestiques en passant par les humains est au final exactement le même processus ! Qu'essaies-tu de démontrer Bruno ? si c etait exactement le meme processus , comment expliques tu des problemes comportementaux , depression chien hyper actif agressif avec ses congeneres etc etc.. c est le chien qui est malade ou exprime t il quelque chose a sa maniere ?
Quand on prône des activités à faire avec son chien, il s'agit bien d'occuper leur 'tite tête justement parce que comme on subvient à leur besoins de nourriture etc., ils n'ont plus BESOIN de faire quoi que ce soit... alors soit tu décides que c'est mieux ainsi et tu laisses ton chien croupir en te disant qu'il est heureux parce qu'il a tout à portée de truffe, soit tu essaies d'égayer un peu sa journée et par la même occasion de créer un lien avec lui...
ne pas faire des tricks ou agility etc, c est ne rien faire avec son chien ? si je les fais pas , et j avoue que j ai de moins en moins le gout de faire ce genre de choses parce qu avec les liens que j ai mis plus haut , j ai pris conscience que ce n est (peut etre , je suis en recherche) pas adapte a la psychologie et la vie d un chien Si c est creer un lien , je peux comprendre et etre d accord , a definir quel lien ? un chien de cirque qui fera la gloriole dans les soiree dansante d humain ? un robot sur pattes pour certains du moins (t es pas dans le coup Kaki , pas la peine de resortir la kalach ) ou un tiroir caisse sur pattes pour tous ceux qui exploitent le filon . En justifiant l utilite de ces tricks et de proclamer versus scientifique de canape , "je developpe ses connections neurales ces synapses , voyez vous" ? (bonjour la modestie du pretendant !) ça fait des dizaines de milliers d annees qu il le fait tres bien tout seul et entre eux, et des milliers aupres de nous sans ouvrir tous les tiroirs des cuisines depuis l aube des temps
en faisant des concours ou je cherche a etre le premier et mon chien un vulgaire VTT ? non ça n existe pas j hallucine !
Des tricks bien menes avec des personnes qui ne cherchent pas un resulutat ni a tout prix ni forcement rapide , et si mon chien refuse et que ça ne l interesse visiblement pas , c est parce que je suis un mauvais dresseur ou alors qu il a droit a sa vie a lui aussi et de ne pas repondre forcement a mes attentes d humain ?
Et a voir la reaction exacerbee de l administratrice , je me demande si elle est si negative avec ses clients au cas ou le chien ne repond pas vite a la demande ? d un cote on proclame education positive , les chiens ont leur individualite a respecter et de l autre boum > ce chien ou ce maitre est un con ! decalage me semble t il , si les mots ont encore un sens ? desole pour l urticaire mais j ai reçu une flagellation d orties
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 03:48
kaki a écrit:
Démonstration éclatante de Blue Boy: comment imaginer que pour réaliser ce genre de choses, (travaillé au clicker ) il ne mobilise pas avant tout sa capacité d'analyse et de réflexion???
tu veux ma reaction a ton eclatant exploit ? > la friandise a la fin , c est pourquoi au juste ? s il ne l a pas , il fera aussi cette demonstration (de quoi au juste ? ) si oui ça me prouve que tu as une reelle complicite avec ton chien et equilibree sinon c est du chantage . Tu a fais ce que je te demande , je te recompense par l estomac , vu que t es un chien et que tu fonctionnes suivant ce schema de gourmandise ! ton chien fait ce que tu lui demandes pour son interet , la bouffe , si un jour il ne trouve plus cet interet valable , plouf ton eclatante demonstration
c est en contradiction avec ce que tu avances , si ton chien mobilise sa capacite d analyse et de reflexion , ce que je ne doute pas mais pas dans le but que toi tu interpretes , il n a pas alors besoin de ce marchandage , sinon sa motivation est la bouffe et il est intelligent pour comprendre que "je fais ce que elle me demande et bien, et la j ai ma recompense ". C est ça que tu appelles positif dans une relation ? c est traditionnel mais pas brillant d agir toujours par interet . Enfin si c est ta philosophie ...
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 04:10
Kroug a écrit:
L'apprentissage qu'il soit en mode "naturel" comme tu le décris pour des animaux sauvages ou en mode "éducation" pour les animaux domestiques en passant par les humains est au final exactement le même processus ! Qu'essaies-tu de démontrer Bruno ?
Quand on prône des activités à faire avec son chien, il s'agit bien d'occuper leur 'tite tête justement parce que comme on subvient à leur besoins de nourriture etc., ils n'ont plus BESOIN de faire quoi que ce soit... alors soit tu décides que c'est mieux ainsi et tu laisses ton chien croupir en te disant qu'il est heureux parce qu'il a tout à portée de truffe, soit tu essaies d'égayer un peu sa journée et par la même occasion de créer un lien avec lui...
c est marrant que tu parles autant de nourriture en peu de mot , c est pour moi revelateur de comment tu perçois le chien > un estomac sur pattes. Ben la je ne suis pas d accord , je pense qu il ne faut justement pas melanger les deux ! Oui il y a des trucs d apprentissage , et important comme apprendre les limites de son territoire , et oui il y a des gestuelles du maitre et de voix (et des gestuels du chien a savoir decoder) ) a connaitre et simple pour faire comprendre et sans chantages parce que ça ne servira a rien , parce que franchement ce n est pas la friandise qui empechera le chien de se barrer si la porte est ouverte , mais une limite que lui saura qu il ne doit pas franchir. Oui c est beaucoup plus subtil et c est tout le contraire de laisser croupir son chien . Mais ou trouve t on ces methodes indispensables a une vie sociale partagee entre le chien et son compagnon sur ce forum ? je les ai trouve dans les liens que j ai donne dont on m a fait cadeau et qui sont pour moi essentiels.
c est quand meme dingue comment vous denigrez par des mots si negatifs archifaux croupir ignorant etc...en refusant de voir une autre optique et d autres methodes que les votres , tres primaires je trouve ! heureusement que votre conception s appelle renforcement positif
Supplete Gardien du Forum
Nombre de message : 13635 Localisation : Pays des 3 frontières Date d'inscription : 31/03/2007Noms de mes chiens: : Clymens la sable,Nell l'indéfini-sable et Laf la saddle Une citation que j'aime bien: : On ne voit bien qu'avec le coeur,l'essentiel est invisible pour les yeux
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 07:08
C'est quand même un peu fort ,d'appeler ça du chantage,non? Mon chien connait les limites de son territoire ,pas eu besoin de clicker ni de gourmandise pour ça ,mon chien bosse au troupeau ,pas eu besoin de clicker non plus. Mais dans une vie de chien qui est quand même assez longue ,si on s'arrête juste à la limite du territoire et à avoir un chien bien dans ses pattes ,ben c'est un peu juste,non? Faire des tricks ,c'est pas forcement pour la gloriole comme tu dis ,certains aident au developpement musculaire du chien ,à sa souplesse,ha oui c'est vrai ,pour ma part c'est pas innocent puisque ça va préparer mon chien pour l'agility. Et puis ça renforce la complicité ,l'envie de "travailler" ensemble.
No$$$$ Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 985 Localisation : Ouroux sur Saône Date d'inscription : 12/12/2011Noms de mes chiens: : Glock Une citation que j'aime bien: : La culture c'est comme les parachutes .....
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 09:14
Mesdames ecoutez Nono il a tout vu il a tout fait il a parcouru toute la planete plus de 100 fois . Il a fait tout les metiers , il est expert en tout et a la solution a tout les maux de la terre !! Votez Nono !! Il nous fait quand meme l'honneur de sa presence sur ce forum et nous innonde de sa confiture..... Heuu de son savoir pardon . Ou alors c'est un "gromito" gras du bide avec un tee shirt maculé de sauce diverses coincé devant son pc avec un paquet de chips.Et la on comprend encore mieux sa pugniacité vu qu'il n'a que ca a faire.
boubou Gardien du Forum
Nombre de message : 11970 Localisation : 4556 Bolken (Suisse) Date d'inscription : 08/01/2010Noms de mes chiens: : Eiri, Blue, Black jack, sal, Kate, Uba, Wisp, Tweed, Spot, Tinker, Bounty et Boots
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 09:47
non sérieux il fait grand beau, la vie est belle, alors arrêtez de vous prendre la tête pour si peu Des méthodes il y en autant qu'il y a de chiens sur cette terre que l'on veuille travailler avec ou sans clicker une bonne relation avec son chien ne s'arrête pas à ça Je trouve que dans tout ce qui a été dit il y a du bon et du mauvais, ne vous prenez pas le chou Certains travaillent avec friandises d'autres comme moi sans friandises, je ne pense pas que ma manière de faire est meilleure que celui qui travaille avec clicker!! chacun a des buts et des attentes différentes, le plus important est d'avoir à la fin un chien équilibré, sociable avec les autres chiens et bien dans ses pattes Comment on arrive à ça, chacun est libre de faire comme bon lui semble Essayez de prendre des méthodes des autres ce qui vous semble bon pour vous et pour votre chien tout n'est pas blanc tout n'est pas noir!!!
De toute façon un border collie est fait pour travailler sur troupeau, donc tout ce qui est annexe n'est que garniture
powley Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 11129 Localisation : Les pieds dans l'océan, la tête à la montagne Date d'inscription : 26/08/2007Noms de mes chiens: : Cartoon Le Bleu, Nomade le noir Une citation que j'aime bien: : Un berger sans chien, c'est comme un coiffeur sans ciseau
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 11:00
boubou a écrit:
non sérieux il fait grand beau, la vie est belle, alors arrêtez de vous prendre la tête pour si peu Des méthodes il y en autant qu'il y a de chiens sur cette terre que l'on veuille travailler avec ou sans clicker une bonne relation avec son chien ne s'arrête pas à ça Je trouve que dans tout ce qui a été dit il y a du bon et du mauvais, ne vous prenez pas le chou Certains travaillent avec friandises d'autres comme moi sans friandises, je ne pense pas que ma manière de faire est meilleure que celui qui travaille avec clicker!! chacun a des buts et des attentes différentes, le plus important est d'avoir à la fin un chien équilibré, sociable avec les autres chiens et bien dans ses pattes Comment on arrive à ça, chacun est libre de faire comme bon lui semble Essayez de prendre des méthodes des autres ce qui vous semble bon pour vous et pour votre chien tout n'est pas blanc tout n'est pas noir!!!
De toute façon un border collie est fait pour travailler sur troupeau, donc tout ce qui est annexe n'est que garniture
Amen
taharqa Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 271 Localisation : Belgique Date d'inscription : 06/07/2012Noms de mes chiens: : Igor (dob) et Lucky ( BC) Une citation que j'aime bien: : Chien. Sorte de divinité de substitution. Cette entité sacrée tient dans le coeur de la femme une place à laquelle nul humain de sexe mâle ne pourra jamais prétendre.- Ambrose Bierce
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 16:52
powley a écrit:
boubou a écrit:
non sérieux il fait grand beau, la vie est belle, alors arrêtez de vous prendre la tête pour si peu Des méthodes il y en autant qu'il y a de chiens sur cette terre que l'on veuille travailler avec ou sans clicker une bonne relation avec son chien ne s'arrête pas à ça Je trouve que dans tout ce qui a été dit il y a du bon et du mauvais, ne vous prenez pas le chou Certains travaillent avec friandises d'autres comme moi sans friandises, je ne pense pas que ma manière de faire est meilleure que celui qui travaille avec clicker!! chacun a des buts et des attentes différentes, le plus important est d'avoir à la fin un chien équilibré, sociable avec les autres chiens et bien dans ses pattes Comment on arrive à ça, chacun est libre de faire comme bon lui semble Essayez de prendre des méthodes des autres ce qui vous semble bon pour vous et pour votre chien tout n'est pas blanc tout n'est pas noir!!!
De toute façon un border collie est fait pour travailler sur troupeau, donc tout ce qui est annexe n'est que garniture
Amen
Idem : "Amen"!
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 20:15
Supplete a écrit:
C'est quand même un peu fort ,d'appeler ça du chantage,non? Mon chien connait les limites de son territoire ,pas eu besoin de clicker ni de gourmandise pour ça ,mon chien bosse au troupeau ,pas eu besoin de clicker non plus. Mais dans une vie de chien qui est quand même assez longue ,si on s'arrête juste à la limite du territoire et à avoir un chien bien dans ses pattes ,ben c'est un peu juste,non? Faire des tricks ,c'est pas forcement pour la gloriole comme tu dis ,certains aident au developpement musculaire du chien ,à sa souplesse,ha oui c'est vrai ,pour ma part c'est pas innocent puisque ça va préparer mon chien pour l'agility. Et puis ça renforce la complicité ,l'envie de "travailler" ensemble.
bon quelques dernieres reactions avant abandon
tu n utilises pas ni clicker ni friandises dans les cas que tu as mentionne, limite de territoire et surtout surtout le troupeau parce que comme le dit Boubou , c est la particularite du Border collie , parce que tu ne peux pas !!! Les zones du cerveau qui fonctionnent ne sont pas les memes du tout que dans les tricks . Elles peuvent se juxtaposer et se faire confondre mais dans des choses d instinct , tres profonde dans l histoire et l adaptation du chien a son milieu et valable pour tous les animaux , humains compris , il y a cette notion d avoir et d etre qui corresponde physiquement a des zones crebrales differentes. L avoir ce sont les sens la matiere , l envie et toutes les sensations , l ego en fait partie . C est la partie limitee de notre etre , la dualite, le "JE" et c est une illusion , juste un miroir du reel le "nous" . L etre c est ce que nous sommes apres des centaines de milliers d annees d intelligence , qui n est comme disait le philosophe Alain (desole d etaler la confiture ) c est notre faculte d adaptation a notre milieu , a reagir et en fin de compte a survivre . C est la partie au dela de la dualite , du "je" illusoire au "nous" reel et intemporel , l eternel l infini
Tu te contredis ensuite en disant que faire ces choses le troupeau, sont limites , eh ben non parce que tout est la pour developper et entretenir la nature profonde du "nous" de chien , ni plus ni moins ! le troupeau pour un border c est sa possibilite de realiser son moi profond , meme s il a ete utilise a d autres fins par des eleveurs
le reste c est de l artifice , des choses culturelles spectaculaires mais qui ne correspondent pas a la nature du chien ... et meme je vais te faire hurler a la mort mais a terme c est du dog show , une denaturalisation du chien et une deculturation de l espece canine. Et c est valable pour toute les especes qui privilegient cette zone cerebrale de l avoir et du paraitre , l homme y est tombe jusqu au plus profond de ses neurones , un avilissement carrement
C est pas evident de voir l importance de petits tricks mais c est au contraire sauf du peu et du futile. Nos societes sont basees la dessus depuis des millenaires
Je ne dis pas ça comme dit Kaki par ignorance , conneries etc... mais parce que j ai d abord ete forme en tant qu educateur (mon premier boulot et mes premieres passions , desole le no$$$ d etre polyvalent ) et j avais a mettre ces choses de psychologie en pratique , et en plus cerise sur le gateau dans les cas ou l etre avait ete deconnecte et que l avoir n avait pas ete la carotte . Des enfants dits a probleme a-sociaux , delinquants drogues etc.. et mon boulot etait de remmettre ces derailles sur des rails mais qui leur correspondent cette fois .
Quel rapport avec les toutous ? ben je ne l ai pas fait depusi bien longtemps et je ne le faisais pas en venant sur ce forum , mais a fotrce de comparer et da nalyser , je ne peux que me rendre a cette evidence , les animaux et tous , fonctionnons selon des memes schemas et des zones bien specifiques de notre cerveau . Et ces zones la qui peuvent fonctionner en synergie ne sont pas synonymes parce que les besoins et la finalite sont differentes . L un appelons le "avoir "pour faire court dans cette nouvelle loggorhee ou sera perçu comme telle faute d y voir la lumiere, a un but > la satisafaction du soi l autre appelons "l etre" a uen autre conceptions > celle du global et en premier lie a la notion d espece mais plus limite a seulement l espece qui la encore est un leurre mais au tout qui lie ensemble tous les etres
Ja i bien conscience de jeter un pave dans la mare, de ne pas etre compris , mais derriere ces conceptions il y a des pratiques et la ou la rapidite est de mise , il y a patience et plus de notion de temps
Voila je crois que je vais tirer ma reverence au moment le plus crucial de tout ce qui devrait etre la base meme de notre recherche de connaissances . Pas grave , chaque chose ou evenement a une signification dans le chemin
Bisous a toutes et tous avec qui j ai partage quelues moments d amitie et desole pour les autres pour qui je suis passe pour un rigol un delirant un menteur un pedant un pretentieux un igorant etc... juste un passage , vous oublierez vite
Je demande donc a Kaki , non pas de supprimer mon compte , des fois que quelues messages me parviendraiet , mais de supprimer tous mes messages y compris celui ci et ceux de ma presentation , vous n aurez plus l image negative devant les yeux en ouvrant certains posts . C est ma volonte , ma derniere , on ne le refus pas au condamne , et Kaki etant administratrice a decide . J en lui en veux pas du tout , c est une tres bonne personne et rellement competente dans beaucoup de domaine du monde du border collie . Monde auquel je voulais apporter une autre dimension de comprehension plus profonde et qui n est visiblement pas aborde ici et rejete fortement . Mais cette vsion existe ailleurs sur d autres forums , ou j auaris sans doute plus ma place , si tel est mon intention , pas sure . J ai mieux a faire et pas necessaire pour moi
Merci a toutes et tous , adios et prenons soin de nos animaux nos chiens et border collie et tous les autres , nous avons tellement a apprendre d eux et tellemet d amour aq recvoir et a donner
chloé Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 6519 Localisation : 83 mons haut var Date d'inscription : 11/09/2007Noms de mes chiens: : chloé, théo, argos, florette...et bientôt h'idylle Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mar 14 Aoû 2012, 22:12
ouille ouille ouille...c'est dommage que tu partes simplement pour une divergence d'idée...toi qui est si érudit la dialectique ouvre l'échange et si tout le monde était d'accord bon pas besoin d'échanger
Bruno de M. Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 442 Localisation : Medellin Colombia Date d'inscription : 28/05/2012Noms de mes chiens: : Benji et Sacha
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mer 15 Aoû 2012, 00:06
Supplete a écrit:
C'est quand même un peu fort ,d'appeler ça du chantage,non? Mon chien connait les limites de son territoire ,pas eu besoin de clicker ni de gourmandise pour ça ,mon chien bosse au troupeau ,pas eu besoin de clicker non plus. Mais dans une vie de chien qui est quand même assez longue ,si on s'arrête juste à la limite du territoire et à avoir un chien bien dans ses pattes ,ben c'est un peu juste,non? Faire des tricks ,c'est pas forcement pour la gloriole comme tu dis ,certains aident au developpement musculaire du chien ,à sa souplesse,ha oui c'est vrai ,pour ma part c'est pas innocent puisque ça va préparer mon chien pour l'agility. Et puis ça renforce la complicité ,l'envie de "travailler" ensemble.
bon quelques dernieres reactions avant abandon
tu n utilises pas ni clicker ni friandises dans les cas que tu as mentionne, limite de territoire et surtout surtout le troupeau parce que comme le dit Boubou , c est la particularite du Border collie , parce que tu ne peux pas !!! Les zones du cerveau qui fonctionnent ne sont pas les memes du tout que dans les tricks . Elles peuvent se juxtaposer et se faire confondre mais dans des choses d instinct , tres profonde dans l histoire et l adaptation du chien a son milieu et valable pour tous les animaux , humains compris , il y a cette notion d avoir et d etre qui corresponde physiquement a des zones crebrales differentes. L avoir ce sont les sens la matiere , l envie et toutes les sensations , l ego en fait partie . C est la partie limitee de notre etre , la dualite, le "JE" et c est une illusion , juste un miroir du reel le "nous" . L etre c est ce que nous sommes apres des centaines de milliers d annees d intelligence , qui n est comme disait le philosophe Alain (desole d etaler la confiture ) c est notre faculte d adaptation a notre milieu , a reagir et en fin de compte a survivre . C est la partie au dela de la dualite , du "je" illusoire au "nous" reel et intemporel , l eternel l infini
Tu te contredis ensuite en disant que faire ces choses le troupeau, sont limites , eh ben non parce que tout est la pour developper et entretenir la nature profonde du "nous" de chien , ni plus ni moins ! le troupeau pour un border c est sa possibilite de realiser son moi profond , meme s il a ete utilise a d autres fins par des eleveurs
le reste c est de l artifice , des choses culturelles spectaculaires mais qui ne correspondent pas a la nature du chien ... et meme je vais te faire hurler a la mort mais a terme c est du dog show , une denaturalisation du chien et une deculturation de l espece canine. Et c est valable pour toute les especes qui privilegient cette zone cerebrale de l avoir et du paraitre , l homme y est tombe jusqu au plus profond de ses neurones , un avilissement carrement
C est pas evident de voir l importance de petits tricks mais c est au contraire sauf du peu et du futile. Nos societes sont basees la dessus depuis des millenaires
Je ne dis pas ça comme dit Kaki par ignorance , conneries etc... mais parce que j ai d abord ete forme en tant qu educateur (mon premier boulot et mes premieres passions , desole le no$$$ d etre polyvalent ) et j avais a mettre ces choses de psychologie en pratique , et en plus cerise sur le gateau dans les cas ou l etre avait ete deconnecte et que l avoir n avait pas ete la carotte . Des enfants dits a probleme a-sociaux , delinquants drogues etc.. et mon boulot etait de remettre ces derailles sur des rails mais qui leur correspondent cette fois .
Quel rapport avec les toutous ? ben je ne l ai pas fait depuis bien longtemps et je ne le faisais pas en venant sur ce forum , mais a force de comparer et d analyser , je ne peux que me rendre a cette evidence , les animaux et tous , fonctionnons selon des memes schemas et des zones bien specifiques de notre cerveau . Et ces zones la qui peuvent fonctionner en synergie ne sont pas synonymes parce que les besoins et la finalite sont differentes . L un appelons le "avoir "pour faire court dans cette nouvelle loggorhee ou sera perçu comme telle, faute d y voir la lumiere, a un but > la satisfaction du soi l autre appelons "l etre" a une autre conception > celle du global , et en premier lie a la notion d espece mais plus limite a seulement l espece qui la encore est un leurre mais au tout qui lie ensemble tous les etres
J ai bien conscience de jeter un pave dans la mare, de ne pas etre compris , mais derriere ces conceptions il y a des pratiques et la, ou la rapidite est de mise , il y a patience et plus de notion de temps
Voila je crois que je vais tirer ma reverence au moment le plus crucial de tout ce qui devrait etre la base meme de notre recherche de connaissances . Pas grave , chaque chose ou evenement a une signification dans le chemin
Bisous a toutes et tous avec qui j ai partage quelques moments d amitie et desole pour les autres pour qui je suis passe pour un rigolo un delirant un menteur un pedant un pretentieux un ignorant etc... juste un passage , vous oublierez vite
Je demande donc a Kaki , non pas de supprimer mon compte , des fois que quelques messages me parviendraient , mais de supprimer tous mes messages y compris celui ci et ceux de ma presentation (ou a defaut cuex que tu veux Kaki et mes pages de presentation), vous n aurez plus l image negative devant les yeux en ouvrant certains posts . C est ma volonte , ma derniere , on ne le refuse pas au condamne , et Kaki etant administratrice a decide . Je ne lui en veux pas du tout , c est une tres bonne personne et rellement competente dans beaucoup de domaine du monde du border collie . Monde auquel je voulais apporter une autre dimension de comprehension plus profonde et qui n est visiblement pas aborde ici et rejete fortement . Mais cette vision existe ailleurs sur d autres forums , ou j aurais sans doute plus ma place , si tel est mon intention , pas sure . J ai mieux a faire et pas necessaire pour moi . C etait mon premier forum et une experience
Merci a toutes et tous , adios y suerte , et prenons soin de nos animaux nos chiens et border collie et tous les autres , nous avons tellement a apprendre d eux et tellement d amour a recevoir d eux et a leur donner
kimi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1219 Localisation : chez les korrigans Date d'inscription : 06/11/2008
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mer 15 Aoû 2012, 21:10
Bonne lecture petite histoire racontée par une femme Soufie :
Des scientifiques ont fait des expériences sur des fourmis. Ils ont observé que l'organisation du travail dans la fourmilière était très structurée. Il y avait la reine, qui pondait les oeufs, les nourrices, qui l'alimentaient, les ménagères, qui nettoyaient, les maçonnes, qui construisaient et réparaient, les ouvrières, qui cherchaient des provisions, les guerrières, qui veillaient à la défense de la fourmilière... Cependant 10 % des fourmis, non seulement ne faisaient rien, mais gênaient le travail des autres, se mettant en travers et parfois même défaisant ce que les autres avaient fait. Les chercheurs, donc, enlevèrent les 10 % gêneuses, pensant améliorer le fonctionnement du tout. Las ! Au lieu d'un ordre accru, il y eut panique. Les fourmis couraient en tous sens, se rentraient dedans... Au bout d'un certain temps, la fourmilière se reconstitua, et les activités reprirent. Les rôles avaient été redistribués. Chacune avait apparemment sa place. Et... à nouveau 10 % des fourmis passaient tout leur temps à entraver le travail des autres ! Les chercheurs recommencèrent trois fois. A chaque expérience, ils constatèrent qu'une fois supprimé les 10% " empêcheuses de tourner en rond ", il y avait désorganisation, affolement. Chaque fois que la fourmilière recommençait à fonctionner, 10 % de nouvelles fourmis avaient repris le rôle d'obstructrices du travail des autres.
Ce qui est peut-être - ajouta la narratrice - à mettre en regard de la petite histoire suivante : Un gourou dirigeait un groupe de disciples qui souhaitaient progresser « sur le chemin ». L'un des membres du groupe posait sans cesse des questions, interrompait, mettait en cause, bref, gênait le travail des autres. Ces autres vinrent trouver le gourou et lui demandèrent d'expulser la mauvaise tête. « Moi, je veux bien, si c'est là votre souhait... », répondit le gourou.
« ... mais lequel d'entre vous veut prendre sa place ? »
et bonne réflexion !
chloé Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 6519 Localisation : 83 mons haut var Date d'inscription : 11/09/2007Noms de mes chiens: : chloé, théo, argos, florette...et bientôt h'idylle Une citation que j'aime bien: : à chacun sa vérité
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mer 15 Aoû 2012, 22:14
kimi a écrit:
Bonne lecture petite histoire racontée par une femme Soufie :
Des scientifiques ont fait des expériences sur des fourmis. Ils ont observé que l'organisation du travail dans la fourmilière était très structurée. Il y avait la reine, qui pondait les oeufs, les nourrices, qui l'alimentaient, les ménagères, qui nettoyaient, les maçonnes, qui construisaient et réparaient, les ouvrières, qui cherchaient des provisions, les guerrières, qui veillaient à la défense de la fourmilière... Cependant 10 % des fourmis, non seulement ne faisaient rien, mais gênaient le travail des autres, se mettant en travers et parfois même défaisant ce que les autres avaient fait. Les chercheurs, donc, enlevèrent les 10 % gêneuses, pensant améliorer le fonctionnement du tout. Las ! Au lieu d'un ordre accru, il y eut panique. Les fourmis couraient en tous sens, se rentraient dedans... Au bout d'un certain temps, la fourmilière se reconstitua, et les activités reprirent. Les rôles avaient été redistribués. Chacune avait apparemment sa place. Et... à nouveau 10 % des fourmis passaient tout leur temps à entraver le travail des autres ! Les chercheurs recommencèrent trois fois. A chaque expérience, ils constatèrent qu'une fois supprimé les 10% " empêcheuses de tourner en rond ", il y avait désorganisation, affolement. Chaque fois que la fourmilière recommençait à fonctionner, 10 % de nouvelles fourmis avaient repris le rôle d'obstructrices du travail des autres.
Ce qui est peut-être - ajouta la narratrice - à mettre en regard de la petite histoire suivante : Un gourou dirigeait un groupe de disciples qui souhaitaient progresser « sur le chemin ». L'un des membres du groupe posait sans cesse des questions, interrompait, mettait en cause, bref, gênait le travail des autres. Ces autres vinrent trouver le gourou et lui demandèrent d'expulser la mauvaise tête. « Moi, je veux bien, si c'est là votre souhait... », répondit le gourou.
« ... mais lequel d'entre vous veut prendre sa place ? »
et bonne réflexion !
lu
taharqa Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 271 Localisation : Belgique Date d'inscription : 06/07/2012Noms de mes chiens: : Igor (dob) et Lucky ( BC) Une citation que j'aime bien: : Chien. Sorte de divinité de substitution. Cette entité sacrée tient dans le coeur de la femme une place à laquelle nul humain de sexe mâle ne pourra jamais prétendre.- Ambrose Bierce
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mer 15 Aoû 2012, 22:35
lu aussi!
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Mer 15 Aoû 2012, 23:15
Jolie histoire kimi. Mais pas si "à-propos" que ça
Si sur un de mes chantiers-maison, un ouvrier s'amuse à contester le bien fondé de méthodes éprouvées pour réaliser de solides fondations, et empêche les autres d'avancer je demanderai sans hésiter à son chef de le remplacer. Les "remetteur-de-tout-en-cause" ne sont pas forcément des bienfaits ni des nécessités, clairement. Et sur les forums en particulier. De vive voix, ce serait différents, parler prend moins la tête, enfin, à voir...
L'ami Bruno décide de se barrer de lui-même, personne n'a rien décidé pour lui, ni ne le lui a demandé. Il fait partie donc, de ces "tout ou rien", qui ne s'adaptent pas plus aux théories éprouvées qu'aux milieux où il souhaitent évoluer.
Soit "je vous arrose de ma loggorhée où je remet tout, absolument tout en question" , soit "je me tais". Mais je ne me "contente pas" de rédiger des posts à taille humaine, auxquels il soit simple et agréable de répondre, même quand on se sent agressé ou qu'on n'est pas d'accord, bien que ce soit ce type de post qui permet une vraie discussion.
C'est tout ou rien, comme les gamins capricieux. Et qui, se faisant houspiller à la fin, finit, comme eux, par bouder.
Tout remettre en question, exercice de style. Mais SE remettre en question... exercice autrement plus difficile ...
Sole Gardien du Forum
Nombre de message : 2013 Localisation : Geneve Date d'inscription : 06/10/2011Noms de mes chiens: : Sole la princesse, Olli, et feu ma Candy adorée... :'(
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Jeu 16 Aoû 2012, 01:34
toujours (ou presque ) les bons mots Kaki, dommage parce qu'en l'occurence, et dans beaucoup de post, si un équilibre avait pu se créer (entre les avis des uns et des autres), je suis sûre que chacun aurait eu beaucoup à apprendre des autres...
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Ven 17 Aoû 2012, 21:00
Merci, Sole . Désolée, mais rétablir quelques vérités…( liste non exhaustive )
• Concernant la multiplication des connexions neuronales
Citation :
Autre grande découverte récente en neurosciences est que le cerveau est un système dynamique, en perpétuelle reconfiguration. C’est ce qui est appelé la plasticité neuronale. En fonction de stimulus externes venant de l’environnement, les neurones vont se développer ou régresser, ils vont établir de nouvelles connections en arrêter d’autres, ils vont produire de nouveaux prolongements (dendrites cf. ci-après). Cette plasticité neuronale est particulièrement active pendant les périodes d’apprentissage."
• Bruno confond reflexe conditionné ( Pavlov / réflexe physiologique, ne fait pas appel à la volonté ) Et conditionnement opérant ( Skinner / réponse motrice qui fait appel à la volonté ) Ce sont pourtant des notions ultra-basiques... l’apprentissage est partout dans le monde animal, et le conditionnement opérant aussi
• les comportements qui relèvent des instincts sont également tributaires d'apprentissages par conditionnements. Y compris lorsqu’on entraîne un chien de troupeau . La récompense est la satisfaction de sa pulsion instinctuelle.
• Bruno met lui-même en œuvre les condotionnement opérants avec ses chiens, en récompensant par des caresses et mots gentils . Hé oui...
• "sans bouffe" mon chien me ferait un ?pourtant avant d’empiler la 10eme boite, BlueBoy en a 9 sans récompense… Quand on dresse un chien-guide d’aveugle ou d’assistance, on utilise des friandises aussi , et une fois opérationnel, le chien n’est pas récompensé sans arrêt. Idem les chiens de recherche et sauvetage ( bouffe ou jouet ) idem pour tous les apprentissages par renforcements positifs , la car la récompense ayant vocation à devenir aléatoire.
• Parler de "chien dans la nature" est un non-sens, appuyer ses arguments en le comparant au loup est une grossière erreur car Le chien n'est pas un animal sauvage. Il a besoin de l'homme, d'interactions avec lui. IL a été façonné par lui pour être, le plus souvent, un auxillaire de travail. On dresse les chiens, on ne dresse des loups.
• Pour ce qui est de parler de chantage, c’est comme parler du chantage de devoir payer pour entrer au cinéma, de réfléchir pour pouvoir gagner aux jeu d’échec, de courir pour attraper une proie etc … On n’a rien sans rien, (c’est dur, la vie...) En réalité il s agit d'un "échange" . Et quand on échange, on communique. Et quand on communique sur un mode gagnant- gagnant ( car le chien doit toujours gagner, non pas comme le chien de Bruno qui s'ennuie et bave, ) , on crée du lien, de la relation positive.
• très vite intervient le transfert d’intérêt : le comportement appris grâce à l’association à du plaisir devient plaisir en lui-même.
• Un véto n ‘est en rien un pro de l’éducation canine . N’importe quel cynophile sait cela
Bruno de Medellin a écrit:
une grande partie de ton education (que tu qualifies de positive , a voir )
Ce n’est pas moi qui ai inventé les théories de l’apprentissage animal, et je n’ai pas, comme certains, la prétention de les remettre en cause. On dit « positif » simplement en référence au « renforcement positif » qui prime dans ce type de méthode.
• La base du C/T n’est absolument pas l’amour, mais le renforcement positif, utilisant un renforçateur ou secondaire : le clicker.
Bruno de Medellin a écrit:
Ce n est pas la méthode qui marche mais ta relation tres affective avec tes chiens,
c’est exactement l’inverse… la relation est renforcée par ce type de travail. Et je l'appliqué des centaines de chiens de tous types, parfois sur des chiens inconnus. toujours avec succès
Bruno de Medellin a écrit:
une education differente voire autoritaire (bien qu elle le soit a mon avis) marcherait probablement autant parce que la relation affective est tres forte entre vous, toi et chiens.
Merci de regarder dans un dictionnaire la définition du mot « autoritaire » histoire de mesurer l'ineptie de cette affirmation. (A moins que le dictionnaire ne se trompe, ce qui serait bien possible... ) Ensuite, NON : ça ne marcherait pas, ou pas pareil, avec l’immense majorité des chiens. Je le sais aussi bien par la théorie que par l’expérience…
Citation :
Il faut des resultats et vite .
C’est encore exactement le contraire : un bon éducateur/ dresseur ne cherche pas des résultats rapides : il cherche des résultats fiables, ce qui l’amène, à prendre tout son temps et demeurer extrêmement attentif au rythme de progression, d'assimilation et de disponibilité de chaque chien... L’éducation et le dressage sont une école de patience. Et les méthodes positives en particulier !
Citation :
la psychologie du maitre est fortement dominante sur celle des reelles besoins de celui du chien en question
Les besoins du chien n’ ont rien à voir là- dedans, évidemment. On est dans un apprentissage par essais et erreurs, c’est un JEU à « chaud ou froid » si le chien ne veut pas y jouer, libre à lui : il n’y est jamais contraint, ni forcé, ni frustré . il est toujours gagnant. Sinon, c’est qu’on ne sait pas les utiliser...
kimi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1219 Localisation : chez les korrigans Date d'inscription : 06/11/2008
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Ven 17 Aoû 2012, 21:49
suivant comment tu travailles au troupeau tu ne construis pas les apprentissages par conditionnement mais au contraire tu construis des automatismes, c'est totalement différent et intellectuellement cela n'a absolument rien à voir. enfin j'ose espérer que certains savent encore travailler ainsi car sinon les chiens ne doivent pas valoir grand chose.
j'espère que les pro de l'apprentissage n'imaginent pas tous que la seule et unique façon d'apprendre à un animal est le conditionnement opérant, sinon c'est bien dommage pour nous et pour eux. mais je remarque de plus en plus qu'effectivement de moins en moins de monde sait encore ce qu'est un automatisme.
et que de plus en plus de pro du dressage de chien notamment ne savent plus que travailler par conditionnement, ils seraient totalement incapable de travailler autrement ne sachant même pas comment on peut faire, mais tous par contre annonce haut et fort bien connaitre les techniques d'apprentissage .... cqfd
kaki Gestion du Forum
Nombre de message : 21255 Localisation : Ici et là Date d'inscription : 29/03/2007Noms de mes chiens: : Bebop , Kate et Blue Boy les borders, Lilou , Schtroumph, City, Belle, Ira et Yucca les Royal Bourbon ( noble race panachée de corniauds réunnionnais ) Et Icy la mouche
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Ven 17 Aoû 2012, 23:28
Tout à fait, kimi, on construit aussi des automatismes au troupeau, sur la base de réactions instinctives, bien sûr! Je voulais dire que le conditionnement etait aussi présent dans ce type de travail. Mais il ne se résume pas qu' à ça, c' est évident...
Personnellement je ne prétends connaître que ce que je connais effectivement, et effectivement je connais et apprécie le conditionnement positif dans de nombreux apprentissages mais évidemment pas tous .
Il n' existe évidemment pas que l'apprentissage par conditionnement Et chacun éduque et dresse comme ça lui convient , mais sur ce post , il a été question de mal juger le conditionnement opérant, notamment au clicker avec pas mal de confusions et d'a prioris, d'où mes interventions .
Après, il n'y a pas 50 formes d'apprentissage non plus.
Quant aux automatismes... Nous ne mettons sans doute pas la même chose derrière ce mot . Mais les spécialistes n' adhérant pas eux-mêmes aux mêmes points de vue, je ne vois pas pourquoi nous le devrions. Simplement, sur certains points précis on ne peut pas dire n'importe quoi ...
kimi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1219 Localisation : chez les korrigans Date d'inscription : 06/11/2008
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Sam 18 Aoû 2012, 08:00
je précise que je ne suis pas opposée au conditionnement opérant puisque je l'utilise aussi avec mes chiens, c'est une méthode d'apprentissage qui a un intérêt évident, je souhaitais juste souligner qu'il n'y avait pas que cette voie même pour des apprentissages autres que basé sur les réactions instinctives des chiens, on peut aussi utiliser les automatismes pour des apprentissages plus complexes qui n'ont pas grand chose à voir avec l'instinct.
Akira Gardien du Forum
Nombre de message : 7397 Localisation : Hérault Date d'inscription : 03/04/2008Noms de mes chiens: : Akira, Esmé, Dolunay, Galice et Huzur Une citation que j'aime bien: : Ce ne sont que de vieilles pierres et pourtant chaque jour elles me font la grace de pouvoir les regarder. Merci mon Dieu
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Sam 18 Aoû 2012, 12:32
Excusez moi de mon ignorance, mais quels sont les comportements que vous incluez dans les automatismes...?
kimi Bordermaniaque avéré
Nombre de message : 1219 Localisation : chez les korrigans Date d'inscription : 06/11/2008
Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre Sam 18 Aoû 2012, 13:36
c'est pas un omportement c'est une méthode d'apprentissage
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Sujet: Re: séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre
séance clic + bonbon = chien qui ne pense qu'à son ventre