Chien d'exploit vs chien de concours... faut-il vraiment choisir?

boubou a écrit:

Imer13 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste du chien de concours ni du chien d'exploitation, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'avoir un bon chien d'exploitation qu'un bon chien de concours. Donc avec un entraînement de concours, le chien ne peut pas devenir un mauvais chien de ferme, vous croyez pas?

oui dans le fond je suis d'accord avec toi mais qu'entend-ton par un bon chien de ferme? et un bon chien de concours?
Un bon chien de ferme est pour moi un chien qui apporte à son propriétaire l'aide dont il a besoin,

Un bon chien de ferme pour moi, c'est un chien autonome... qui a acquis assez d'automatismes pour savoir ce qu'on va faire dans les principales situations de travail au quotidien.

Tu descend du foin de la grange... je saute dans les brebis, je fais de la place et je protège le tat de foin.
Tu attèles la remorque... on va charger des moutons, je te les rassembles, je te les monte dans la remorque.
Les brebis ont fini de manger en champs... on va les remettre dans leur parc.
Les brebis mangent en champs... je me mets en stand-by et je les emmerde pas.
Tu ouvres un nouveau parc... je retiens les brebis jusqu'à ce qu'elle mettent le nez par terre pour pas qu'elle piétinent toute l'herbe du nouveau parc.
Tu ouvres un parc sur la route... je file devant pour les arrêter le temps que tu fasses sortir tout le monde et que tu sois prête à partir.
Tu entre dans le parc avec du sel... je fais le vide autour de toi pour que tu te fasses pas renverser.
Tu me montres un petit lot qui sort du périmètre de pâture... je vais le rechercher sans le faire déguiller des rochers.
etc, etc,etc...

Un bon chien de concours ben... il obéit aux ordres au millimètre près et il a un fond d'enfer.

Pour moi un bonne chien du ferme peut deviner un bonne chien du concours car c'est juste le finis du dressage en fin qui est le differnce.

oui Jamie les Britanniques travail dans les même situations que toi et les autres.

Par example Derek Scrimgeour a des brebis sur les montagnes avec les autres troupeaux mais il faut ramene que a lui avec ces chiens - les chiens hors vue du maitre par fois et il a confiance que ces chiens arrrive avec son troupeau et pas le troupeau de son voisin.

Il y a toute sorte du brebis - en montagne normelemnt les Swaledales, Black Face, Grey Face, Dalesbred, Rough Fell, le Herdwick tous Hill breeds et aussi les mules.

en lowland il y a les Suffolk,Beulah ( un mouton très dur et têtu), le Romney Marsh, Border Leicester etc etc
Tous avec leur difficultied de travail sauf avec un bonne chien!!!!!

j'avais discuter un peut la même chose l'autre jour avec un ami en Devon et me dit que il est très rare aujourd"hui de garder un chien pour la ferme et une autre pour les concours car trôp cher de mettre un chien dans un chenil qui sorte que les weekends et donc comme Céline et lolo dit il faut laisse au naturelle au debut et aprés son aprrentissage est fini c'est possible de dressé avec les refinements pour les concours.


Aussi il faut de ne confondre - chien du ferme chien qui travail au naturelle
chien concours qui travail comme un robot
Car tu peut travail en concours avec le chien au ordres très prècise mais aussi qui travail naturellement car c'est juste la finesse qui travail et pas un chien qui travail au militaire ( robot)

Jamie a écrit:

boubou a écrit:

Imer13 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste du chien de concours ni du chien d'exploitation, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'avoir un bon chien d'exploitation qu'un bon chien de concours. Donc avec un entraînement de concours, le chien ne peut pas devenir un mauvais chien de ferme, vous croyez pas?

oui dans le fond je suis d'accord avec toi mais qu'entend-ton par un bon chien de ferme? et un bon chien de concours?
Un bon chien de ferme est pour moi un chien qui apporte à son propriétaire l'aide dont il a besoin,

Un bon chien de ferme pour moi, c'est un chien autonome... qui a acquis assez d'automatismes pour savoir ce qu'on va faire dans les principales situations de travail au quotidien.

Tu descend du foin de la grange... je saute dans les brebis, je fais de la place et je protège le tat de foin.
Tu attèles la remorque... on va charger des moutons, je te les rassembles, je te les monte dans la remorque.
Les brebis ont fini de manger en champs... on va les remettre dans leur parc.
Les brebis mangent en champs... je me mets en stand-by et je les emmerde pas.
Tu ouvres un nouveau parc... je retiens les brebis jusqu'à ce qu'elle mettent le nez par terre pour pas qu'elle piétinent toute l'herbe du nouveau parc.
Tu ouvres un parc sur la route... je file devant pour les arrêter le temps que tu fasses sortir tout le monde et que tu sois prête à partir.
Tu entre dans le parc avec du sel... je fais le vide autour de toi pour que tu te fasses pas renverser.
Tu me montres un petit lot qui sort du périmètre de pâture... je vais le rechercher sans le faire déguiller des rochers.
etc, etc,etc...

Un bon chien de concours ben... il obéit aux ordres au millimètre près et il a un fond d'enfer.

C'est ce que je dis un bon chien de ferme c'est individuel!!!
Pour moi un bon chien de ferme, c'est :
- celui qui à 5 heures du matin, malgré mon humeur très engageante , va me chercher les vaches tout au fond du pré sans les stresser
- celui qui me rentre les vaches dans la salle de traite
- celui qui protège les grandes cultures quand j'amène les brebis au parc
- celui qui arrive à me diriger les biquettes dans le parc, et ça c'est pas gagné
- et enfin c'est celui qui me supporte toute la journée
Bref chacun a une notion différente du bon chien de ferme

Oué... tout ça, ça me donne vraiment envie de me faire une petite semaine aux UK cet automne... D'aller voir un formateur et quelques agriculteurs.

Qui vient avec?

Jamie a écrit:

Oué... tout ça, ça me donne vraiment envie de me faire une petite semaine là-bas cet automne... D'aller voir un formateur et quelques agriculteurs.

Qui vient avec?

Sérieux, on part 2 semaines l'année prochaine en Irlande, on est déjà une bonne équipe t'aurais envie de te joindre à nous?

Rheuuuuuuu! Sérieux? A quelle époque?

boubou a écrit:

Sérieux, on part 2 semaines l'année prochaine en Irlande, on est déjà une bonne équipe t'aurais envie de te joindre à nous?

.... Et c'est ainsi qu'en 2013 l'Irlande fut colonisée par la Suisse...

(Vous nous raconterez tout hein? )

Oh merde oui... les pauvres ils vont être traumatisés!

Remarque ça m'irait bien qu'ils fassent un peu de résistance, s'ils sont tous comme ça:

Spoiler:

Oh nonnnnn! Bigre!!! je me suis trompée de photo! S'cuzez... je voulais dire comme ça!

Spoiler:

Désolééééé! vraiment! (Ach... cet outil informatique... je ne m'y ferai jamais!)

irlande pas écosse

Jamie a écrit:

Rheuuuuuuu! Sérieux? A quelle époque?

ça dépend de l'agnellage, mais on pensait en mai

mathetwan a écrit:

irlande pas écosse

Ahhh bah! Même combat contre la perfide Albion!

Jamie , pourquoi ce poser ce genre de questiion .Un bon chien c'est celui avec qui tu travailles tout les jours ,les concours c'est le dimanche pour le plaisir à moins que tu souhaites briller le dimanche ,alors là tu dois dresser ton chien pour les concours au risque de ne pas travailler avec lui en semaine ....

Jamie a écrit:

Oué... tout ça, ça me donne vraiment envie de me faire une petite semaine aux UK cet automne... D'aller voir un formateur et quelques agriculteurs.

Qui vient avec?

moi je te conseille, outre les plus connus (A.O, D.S, N.W, B.D, K.E, etc....) richard millichap. c'est un eleveur gallois de brebis et vaches culardes, qui a ete de nombreuses fois champion de galles et supreme champion....il est tres sympa. et pas trop dans le business des clinics....(enfin je crois)

Lolo a écrit:

ben cela depend comment tu conçoit le concours: pour moi, c'est justement ne pas du tout enlever le naturel du chien, mais juste mettre en plece bcp de rigueur et de savoir faire.....je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit céline sur le fait qu'en concours on demande au chien de ne pas prendre d'initiative. je pense qu'au conctraire ce sont les chiens qui en ont qui s'en sortent (le meilleur exemple c'est le parc, ou le tri...) c'est juste qu'on a mis bcp de rigueur dans ce qu'on demande au chien et qu'il doit etre aussi rigoureux et mettre en place le savoir faire qu'on lui a appris.

Lolo je t'

Black dog a écrit:

Jamie , pourquoi ce poser ce genre de questiion .Un bon chien c'est celui avec qui tu travailles tout les jours ,les concours c'est le dimanche pour le plaisir à moins que tu souhaites briller le dimanche ,alors là tu dois dresser ton chien pour les concours au risque de ne pas travailler avec lui en semaine ....

Alors là mon p'tit chéri... j'crois que j'peux pas faire ça. C'est comme si tu me demandais de plus lui faire de bises, de le laisser en box ou de lui interdire le canap... je crois que je l'ai déjà trop dans la peau pour m'en passer toute la journée.
Dis-toi bien que je trimbale mes chiens du matin au soir au cul des moutons... chaque occasion de travailler c'est une vraie source de plaisir pour moi. Je pourrais jamais me le mettre au frais et le sortir du frigo juste pour les entrainements et le dimanche...

(Tu me dois toujours un bain de pieds... )

ça me fait plaisir de savoir que plein de bons chiens de concours sont aussi de très bons chiens de ferme. Faut dire que j'en connais pas encore un rayon comme certains d'entre vous en matière de spé.
Tu me contrediras peut-être boubou, mais en Suisse on voit quand-même un certain nombre de chiens de cl III qui sont des purs chiens de compétition, et qui ont jamais brassé 400 moutons de leur vie.

Quand je vois des chiens qui ne re-décollent pas d'un stop alors que les brebis leur filent sous le nez, je peux pas m'empêcher de penser:
"et si t'étais en montagne mon gars... et que tu voyais ni ton troupeau ni ton chien... ça te ferait une belle jambe d'avoir un robot au bout du sifflet!"

Mais bon... toi t'aime que les rousses! Comme celle-là...làààà où pointent mes doigts:

Jamie a écrit:

Oué... tout ça, ça me donne vraiment envie de me faire une petite semaine aux UK cet automne... D'aller voir un formateur et quelques agriculteurs.

Qui vient avec?

Ben moi ! on fera notre camp de gens du voyage avec nos caravanes

Mais coool!

J'ai quelques fois bien du mal à comprendre vos comm', vos réponses, vos idées...

Pour moi, chaque chien est un cas bien différent... Avec certains, on pourra faire telles ou telles choses, d'autre pas...

Tout est question de "dressabilité", relations maitre/chien, ce que l'on attend du chien (ferme/concours), la façon dont on est apte à le dresser, la lignée, etc....

Perso, j'ai toujours pensé que d'abord le chien doit etre un guerrier derriére les brebis, aprés on en reparle...
Un bon chien est celui qui sait tout faire!

Effectivement, en France ou ailleurs, il y a des chiens qui n'ont vu, et ne verront, JAMAIS plus de 20 brebis dans leur vie!!!

Moi je vote duracelle, parce que quand tu vois les meilleurs du monde sur les parcours, ben c'est vrai ils laissent pas tous le même champ d'initiative à leur chien du tout. Y'en a qui les brident vachement, ( pour des raison qu'eux-seuls connaissent et comme dit Lolo, la relation et le tempérament du chien entrent sans doute en ligne de compte - d'ailleurs depuis le début c'est aussi ce que je dis ) d'autres beaucoup moins.

Evidemment on préfère tous à priori voir ou avoir les seconds, et évidemment en ça on rejoint "ptit chéri"' ( ) sur la notion du bon chien. Parce que c'est quand même assez limpide, en général chez les meilleurs, que le champ de l'initiative est super large.
Le meilleur exemple ce sont les lie down que le chien prend le plsu souvent "comme il le "sent" ( pas du tout, ou avec un léger ralenti, ou un ralenti plus marqué ou un vrai arrêt debout , fugace, moyen, ou long, couché etc... ) et généralement c'est le chien qui décide quand et comment il reprend le mouvement ... et souvent le handler laisse faire parce que c'est précisément le bon choix, sinon, il met de la pression et là le chien dit ok.

D'ailleurs c'est bien comme ça que c'est beau, les parcours : parce que c'est là que c'est un vrai travail d'équipe, pas juste un téléguidage solitaire de truc à poils plus ou moins noir et blanc.
Des 2 côté y'a une tête qui pense.

je n'ai pas la même vision que vs....pour moi, tout ce qu'on croit être de l'initiative sur les chiens de concours de haut niveau est bien du dressage !
je pense que les "lie down" pris en debout au ralenti sont commandés comme tel et que les initiatives sur le tri, le parc ....c pareil ...c du dressage qui ne se voit pas...
pour moi la seule initiative du chien est dans la conduite, sur ces placements mais le reste n'est que dressage, mais attention dressage ne veut pas dire interdit, bloquage....
c un peu comme dit Lolo, laisser de l'initiative dans le dressage...compliqué a comprendre et à expliquer par ecrit...
on sait que les grands conducteurs ont 1 sons pour un ordre mais qu'il module souvent en 4 ou 5 tons, pour un droite écarté, rapproché, rapide, lent...tous les combinaisons donnent donc une conduite très fluiden tout en maitrise mais si on écoute bien....les gars n'arretent jamais de siffler elle est ou là, l'initiative !

qd on sait que au "look back" Serge VDZ est capable de faire tourner son chien a 360° et de l'arreter ou il l'a décidé ...(c lui qui nous l'a dit et montré en stage)...qd on voit le chien faire en concours, on se dit "waouh ! le chien a un sens inné du placement des brebis ..." eh bien ! non, tout ça c du dressage de très très haut niveau .....

solognote a écrit:

qd on sait que au "look back" Serge VDZ est capable de faire tourner son chien a 360° et de l'arreter ou il l'a décidé ...(c lui qui nous l'a dit et montré en stage)...qd on voit le chien faire en concours, on se dit "waouh ! le chien a un sens inné du placement des brebis ..." eh bien ! non, tout ça c du dressage de très très haut niveau .....

c'est de la haute école et ce genre de trucs me donnent des frissons de plaisir même si c'est tout du dressage!!!!
c'est grandiose!!!
alors même si en grande partie en concours à haut niveau c'est du dressage, le travail accompli pour arriver là est énorme et le spectacle fabuleux!!!!
Certes le travail en exploitation j'adore, mais les concours, et je l'avoue sans honte, c'est une obsession, ce travail de perfection, de belles lignes, le shedding, le pen etc.... c'est....

solognote a écrit:

Une conduite très fluiden tout en maitrise mais si on écoute bien....les gars n'arretent jamais de siffler elle est ou là, l'initiative !

D'accord avec Solognote.

Jamie a écrit:

solognote a écrit:

Une conduite très fluiden tout en maitrise mais si on écoute bien....les gars n'arretent jamais de siffler elle est ou là, l'initiative !

D'accord avec Solognote.

C'est quand même prodigieux de la Haute Ecole