Les brebis ne sont pas des jouets

No$$$$ a écrit:

solognote au lieu d'hurler a la mort tu devrais plutôt lire les message en entier et ne pas prendre que ce qui t’intéresse (comme d'autres d’ailleurs) ainsi tu te serais rendu compte que je vais dans le sens de boubou en disant qu'en tant que particulier nous ne pouvons QUE nous amuser avec les moutons vu que ce n'est pas notre métier.Je ne dis a aucun moment que c'est bien. Mais s'amuser a faire travailler un chien (de salon) avec des mouton c'est déjà un manque de respect envers les brebis non ??
Parcontre m'attaquer en me disant que je n'ai pas a avoir de border c'est juste très con et extrémiste de plus je ne te connais pas (et j'ai pas envie d’ailleurs) et tu ne me connais pas alors a quoi bon .....

et comme dirait quelqu'un qui se mêle de tout

Bref ......

ce n'est pas parce que t'es un particulier que tu dois etre CON......

je rejoint tout a fait solognote: avoir un border, c'est comprendre ce pourquoi ce chien a ete crée, comprendre ces besoins, donc apprendre a decouvrir le monde de l'elevage et ses spécificités... plus ça va et plus je pense que le border devrait rester entre les mains des PRO.... (bon faut que j'arrete de rever et de croire au pere noel...)

pour en revenir au sujet initial, pratiquer le troupeau en "amateur" ou en tout cas en tant que "loisir" ne veut pas dire faire mumuse avec les brebis......
c'est qd même pas sorcier a comprendre.

Apparemment toi non plus tu ne sais pas lire ( ça fait quand même 2 fois qu'on m'agresse gratuitement alors que je dis comme vous les culs terreux !!)

dbdt39 a écrit:

Avec du recul, non seulement je comprend mieux 'No$$$$' et 'solognote', même si leur propos sont contradictoire ils se retrouvent véritablement, en faite, comme souvent on est d'accord sur tout sauf qu'on l'exprime pas forcément comme tout le monde voudrait l'entendre ou le lire; et même là je ne suis pas sûr d'être clair

Je crois que ce post a le mérite de faire prendre conscience aux personnes qui ne le savent pas encore que nos chiens ont besoin de travailler sur troupeau; à la seule condition qu'on s'occupe des brebis, qu'on s’intéresse sur leur mode de vie pour enfin exploiter le meilleur de nos chiens.

Amen !

Bon on va peut être se calmer un peu.

@ Jamie

Spoiler:

No$$$$ a écrit:

Apparemment toi non plus tu ne sais pas lire ( ça fait quand même 2 fois qu'on m'agresse gratuitement alors que je dis comme vous les culs terreux !!)

ah c bien ! en plus on se fait insulter et c tjs moi la méchante du forum !!!!!

c à cause de gens comme toi que les agris ne veulent pas recevoir des particuliers qui veulent faire du troupeau...tu as tt compris

Je suis totalement d’accord avec Céline …

Avoir un border en tant que particulier ça signifie faire des sacrifices, emmener son chien une fois par semaine (dans l’idéal) au troupeau. Si on n’est pas capable d’offrir ça à son chien, ben on ne prend pas de border collie.
Encore heureux que la race est protégée … parce que le chien que vous affectionnez tous , il est comme ça grâce à ça.

C’est un budget, je le conçois … maintenant pour monter mon premier chien je voulais le « must » , j’ai commencé là où il fallait pour déclarer mon chien , puis ensuite pour les bases chez quelqu’un que je respecte énormément (et qui respecte ses brebis), il a su m'expliquer beaucoup de choses , non seulement sur mon chien mais surtout sur les moutons.
Puis une fois que j’ai plus maîtrisé là je suis allée chez un agriculteur, mais pas avant de gérer mon chien.


Meuh non t'es pas méchante Céline , réaliste that's all

Réglisse&CO a écrit:

C’est un budget, je le conçois … maintenant pour monter mon premier chien je voulais le « must » , j’ai commencé là où il fallait pour déclarer mon chien , puis ensuite pour les bases chez quelqu’un que je respecte énormément (et qui respecte ses brebis), il a su m'expliquer beaucoup de choses , non seulement sur mon chien mais surtout sur les moutons.
Puis une fois que j’ai plus maîtrisé là je suis allée chez un agriculteur, mais pas avant de gérer mon chien.

Un petit budget oui... (Franchement je ne sais pas qui peut se payer une journée de stage ar semaine).

Maintenant je pense qu'il faut tempérer les propos des uns des autres, on est tous d'accord au final, pour dire que les brebis sont des animaux qui ont le droit au respect comme n'importe qui.

Après je le redis, comme d'autres l'ont dit aussi, le débat pourrait être lancé sur "entrainer son chien au troupeau sans utilité derrière, n'est-il pas déja irrespectueux?".

On a beau s'enorgueillir de faire le maximum pour le bien être des brebis, est ce qu'elles ne seraient pas mieux à manger et ruminer tranquilement plutot que de courrir avec un chien aux fesses?

C'est une question ouverte, et je pense qu'il n'y a pas UNE réponse universelle, comme lorsqu'on parle d'animaux d'ailleurs.

Akira a écrit:

Réglisse&CO a écrit:

C’est un budget, je le conçois … maintenant pour monter mon premier chien je voulais le « must » , j’ai commencé là où il fallait pour déclarer mon chien , puis ensuite pour les bases chez quelqu’un que je respecte énormément (et qui respecte ses brebis), il a su m'expliquer beaucoup de choses , non seulement sur mon chien mais surtout sur les moutons.
Puis une fois que j’ai plus maîtrisé là je suis allée chez un agriculteur, mais pas avant de gérer mon chien.

Un petit budget oui... (Franchement je ne sais pas qui peut se payer une journée de stage ar semaine).

Maintenant je pense qu'il faut tempérer les propos des uns des autres, on est tous d'accord au final, pour dire que les brebis sont des animaux qui ont le droit au respect comme n'importe qui.

Après je le redis, comme d'autres l'ont dit aussi, le débat pourrait être lancé sur "entrainer son chien au troupeau sans utilité derrière, n'est-il pas déja irrespectueux?".

On a beau s'enorgueillir de faire le maximum pour le bien être des brebis, est ce qu'elles ne seraient pas mieux à manger et ruminer tranquilement plutot que de courrir avec un chien aux fesses?

C'est une question ouverte, et je pense qu'il n'y a pas UNE réponse universelle, comme lorsqu'on parle d'animaux d'ailleurs.

Arrêtons d'être extremiste

Les propriétaires de borders savent évoluer

La preuve, j'ai commencé par une beauceronne, qui m'a emmené à l'agility, l'agilty m'a emmené au border qui m'a emmené au troupeau, qui m'a emmené à la ferme où j'habite maintenant , et ou une passion m'a donné la possibilité de pratiquer tous les jours le troupeau, que cela soit pour travailler sur la ferme (donc en live) ou à l'entrainement.

Je suis catégorisé comment moi alors?

Macadam berger professionnel

le même dilemne agri non agri ne peut on pas arrêter de se bouffer le nez? c'est pareil sur tous les forums quand on parle border
le border est un chien polyvalent il faut l'admettre AVEC la specificité troupeau mais de grace le border n'est pas forcement malheureux si'l ne voit pas de brebis raisonnons chien et non "humain"....
quand au respect pour la petite histoire je peux vous parler d'un agri qui a des brebis dans un etat LAMENTABLE qui est connu DE TOUS LES AGRI (ils vont même faire des concours chez lui tous les ans et ils sont sur LE FORUM..a crier au loup contre nous ..)cela releve de la DSV si on avait des co....s
pour ses chiens idem....
quand au border reservé pour le troupeau je peux vous parler de BEAUTY recuperéé a un stage ou on cherchait a s 'en debarasser car elle ne faisait rien et on recherchait une conne d 'agility pour la prendre et çà a été moi en voyant l'etat de la chienne....
depuis je l'ai travaillé et elle est ACCROC du troupeau trop a mon gout ,alors les donneurs de lecon du forum arrêtez et que chacun trouve son plaisir avec son border dans l'activité de son choix et les brebis "defouloirs " (j 'ai posté plus haut ) elles sont quelquefois aussi maltraité par certains eleveurs...
je connais des eleveurs content de vendre a des non agri mais cela est une autre histoire

danielle a écrit:

j'ai commencé par une beauceronne, qui m'a emmené à l'agility, l'agilty m'a emmené au border qui m'a emmené au troupeau, qui m'a emmené à la ferme où j'habite maintenant

Ben tu n'as plus qu'à reprendre une beauceronne pour le troupeau, histoire de boucler la boucle

ocean a écrit:

le border est un chien polyvalent il faut l'admettre AVEC la specificité troupeau mais de grace le border n'est pas forcement malheureux si'l ne voit pas de brebis raisonnons chien et non "humain"....

C'est bien pour cela qu'une personne comme moi, ni agri ni macadam bergère, doit se demander "un border, pourquoi et pour quoi faire", et si ça vaut le coup d'embêter cinq brebis une à quatre fois par mois.


Pour ma part, je comprends ceux qui craignent que les "stages troupeau" deviennent un sport au même titre que l'agility (par exemple) et non plus seulement un moyen de dresser le chien pour un vrai job à la ferme ou pour maintenir le niveau d'instinct dans le cheptel border. Mais la popularité du border semble entraîner la popularité de l'activité "troupeau", et perso, les phénomènes de masse m'ont toujours inquiétés.

[quote="utikaPour ma part, je comprends ceux qui craignent que les "stages troupeau" deviennent un sport au même titre que l'agility (par exemple) et non plus seulement un moyen de dresser le chien pour un vrai job à la ferme ou pour maintenir le niveau d'instinct dans le cheptel border. Mais la popularité du border semble entraîner la popularité de l'activité "troupeau", et perso, les phénomènes de masse m'ont toujours inquiétés.[/quote]

En effet le vrai problème est bien là
C'est un cerle sans fin de toute façon , si on veut BIEN dresser son chien on fait (très) régulièrement du troupeau et pour les particuliers c'est un budget.
Sinon on fait joujou avec les moutons 5 fois/ an , avec les conséquences qui en découlent ...

Sur un autre forum troupeau , des personnes parlent de "sport" ... ça veut tout dire ... c'est inquiètant.

utika a écrit:

danielle a écrit:

j'ai commencé par une beauceronne, qui m'a emmené à l'agility, l'agilty m'a emmené au border qui m'a emmené au troupeau, qui m'a emmené à la ferme où j'habite maintenant

Ben tu n'as plus qu'à reprendre une beauceronne pour le troupeau, histoire de boucler la boucle

Attends je réfléchis!!!!!!!!!!!! Nannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn

Citation :

En effet le vrai problème est bien là
C'est un cerle sans fin de toute façon , si on veut BIEN dresser son chien on fait (très) régulièrement du troupeau et pour les particuliers c'est un budget.
Sinon on fait joujou avec les moutons 5 fois/ an , avec les conséquences qui en découlent ...

Sur un autre forum troupeau , des personnes parlent de "sport" ... ça veut tout dire ... c'est inquiètant.

Moi aussi j'ai horreur de ce mot, mais quand on dresse son chien au troupeau juste pour le dresser au troupeau (sans réelle utilité derrière) ça s'apparente bien à une discipline ou un sport oui...

Personnellement je n'ai jamais rien appris sur les moutons en faisant courrir mes chiens derrières, sauf que ça court vite, et que ça peut éventuellement tenir tête au chien.

Il a fallu que je travaille pour les moutons, et que j'ai mes propres bêtes pour commencer à mieux les cerner.

Je pense qu'à un moment il faut arrêter de se voiler la face, et il faut assumer ce que nous sommes, chacun essaye de faire au mieux en son ame et conscience.

Non mais arrêtez l'hypocrisie
les pros qui s'expriment ici ne mettent pas leurs chiens aux brebis juste quand ils ont besoin de les déplacer ou pour les former! Ils font aussi, pour la plupart des tas d'entraînements également POUR LE PLAISIR OU POUR LA PERFORMANCE EN CONCOURS!

Et ceci n'empêche pas qu'il y a de l'irrespect chez les pro comme chez les non pro!
Perso, j'ai vu x fois l'un comme l'autre cas, alors arrêtez de stigmatiser les uns ou les autres, c'est vraiment trop nul, ça!

Agri ou non agri, aucun n'est plus légitime que l'autre lorsqu'il s'agit de s'entraîner au délà de ses besoins personnels.

Et la notion de respect, encore une fois, n'arien à voir, même si je conçois volontiers qu'il y a peut-être bien plus de gens irrespectueux du côté des non agri, comme toujours lorsqu'on "utilise" ce qui ne nous appartient pas. Mais de là à stigmatiser les uns ou les autres, franchement il y a un monde, celui de la suffisance pour les uns ou de la bêtise pour les autres...

kaki a écrit:

les pros qui s'expriment ici ne mettent pas leurs chiens aux brebis juste quand ils ont besoin de les déplacer ou pour les former! Ils font aussi, pour la plupart des tas d'entraînements également POUR LE PLAISIR OU POUR LA PERFORMANCE EN CONCOURS!

C'est exactement ce à quoi je pensais. Ok, les agris ont besoin de leur chien, mais le fait de faire des concours n'est absolument pas une nécéssité dans leur boulot, donc là on est bien dans le sport non ??

kaki a écrit:

Non mais arrêtez l'hypocrisie
les pros qui s'expriment ici ne mettent pas leurs chiens aux brebis juste quand ils ont besoin de les déplacer ou pour les former! Ils font aussi, pour la plupart des tas d'entraînements également POUR LE PLAISIR OU POUR LA PERFORMANCE EN CONCOURS!

Et ceci n'empêche pas qu'il y a de l'irrespect chez les pro comme chez les non pro!
Perso, j'ai vu x fois l'un comme l'autre cas, alors arrêtez de stigmatiser les uns ou les autres, c'est vraiment trop nul, ça!

Agri ou non agri, aucun n'est plus légitime que l'autre lorsqu'il s'agit de s'entraîner au délà de ses besoins personnels.

Et la notion de respect, encore une fois, n'arien à voir, même si je conçois volontiers qu'il y a peut-être bien plus de gens irrespectueux du côté des non agri, comme toujours lorsqu'on "utilise" ce qui ne nous appartient pas. Mais de là à stigmatiser les uns ou les autres, franchement il y a un monde, celui de la suffisance pour les uns ou de la bêtise pour les autres...

ocean a écrit:

le border est un chien polyvalent il faut l'admettre AVEC la specificité troupeau mais de grace le border n'est pas forcement malheureux si'l ne voit pas de brebis raisonnons chien et non "humain"....

C'est bien pour cela qu'une personne comme moi, ni agri ni macadam bergère, doit se demander "un border, pourquoi et pour quoi faire", et si ça vaut le coup d'embêter cinq brebis une à quatre fois par mois.

tu n'embêtes des brebis que si tu ne prends pas a travailler ton chien au troupeau comme je prends plaisir a les travailler en agility comme je prends plaisir a les travailler en obé comme je prends plaisir a me promener comme je prends plaisir a les travailler au troupeau apres le choix de la race est en fonction du temps que l'on peut leur consacrer ....
peut être n'as tu pas la passion du border mais pour ceux qu'ils l'ont la question ne se pose pas

Je voudrais faire une remarque. Certains pourrait me dire que je n'ai pas forcement de légitimité pour répondre car à vrai dire, je n'ai pas encore de border à la maison. J'en ai juste réservé un que j'accueillerai dans quelques semaines. Mais je regarde régulièrement les messages du forum. Seulement là, je pense que pour une personne découvrant la race, ça devient perturbant.
Déjà, pour ceux qui pose la question de savoir pourquoi une personne prend un border collie sans avoir l'idée première de faire du troupeau, je répondrais que c'est comme dans la majorité des cas pour un animal, parce qu'on trouve la race jolie ! Alors vous aller me dire qu'un border n'est pas qu'un jolie toutout etc ... Vous auriez raison de dire ça, soyons clair. Seulement je pense que la majorité des personnes ne le savent pas ! Moi j'avoue qu'au début, j'en voulais un parce que je les trouver beaux. Je savais que c'était des "chiens de berger", mais dans mon esprit, ayant eu des chiens de chasse qui ne sont jamais aller à la chasse, des chiens de garde qui n'ont jamais fait de guardiennage, mais qui étaient néanmoins équilibré, je ne pensais pas que ça serait différent avec un chien de troupeau qui n'en fait pas. Mais m'étant rendu compte de ça grace à se forum, j'ai changer de mentalité et je sais que je devrait faire travailler mon chien régulièrement. En tant que particulier j'ai d'abord pensé à de l'agility, mais j'ai vu sur les nombreux post que l'activité qui épanouirait le plus un border, serait le troupeau. Donc en personne consciensieuse, je me suis renseigné pour savoir si c'était possible d'en faire avec mon futur chien, et j'étais même content de pouvoir faire ça ensemble. Seulement maintenant, je lis qu'un particulier qui en ferait, ben finalement, c'est pas si bien que ça.
Mon but, c'est pas de prendre parti ni de faire la morale. D'ailleurs je n'ai aucune contribution à apporter sur ce sujet car je n'ai aucune expérience. Le but du forum et sûrement d'informé les gens sur la race et d'apporter des informations pour rendre son chien épanoui. Seulement des fois, on ne sais pas quoi faire finalement.
Le mot sport vous fait peur, mais j'ai cru comprendre qu'il existait des concours avec différents niveaux. Donc partant de là, c'est déjà un sport. Du moment qu'il y a des bons chiens et des moins bon, c'est un sport. Du moment qu'il y a un entrainement, c'est un sport ...

Enfin je ne sais pas ... qu'une personne maltraite une brebis, un chien, un animal, un autre être humain, tout le monde ici est d'accord pour dire que c'est mal. Est-ce que c'est mal d'utiliser des moutons pour entrainer un chiens dans une activité ? J'en sais rien ... Mais à coté de ça, est ce que vous manger du poulet élevé en batterie ? Est ce que vous utiliser des médicaments testés sur des animeaux ... Enfin voila, il faut remettre les choses dans leur contextes je pense. Personnelement si je fais faire du troupeau à mon chien plus tard, c'est clairement dans le seul but de le dégourdir. Partant de là, on peut me dire que je stresse les moutons inutilement. Et si un agri utilise des mouton pour entrainer son chien on pourrait donc dire que c'est utile. Seulement du point de vue du mouton, je crois qu'il se contrefout de savoir si le mec est agri ou non. C'est tout le monde ou personne. Point. Et moi vous savez, si la législation ou l'éleveur m'aurait refusé de me vendre le chien sous pretexte que je suis un particulier, j'aurai accepté et trouvé ça normal.

Enfin voilà, tout ça pour dire que bon, des fois on est un peu embrouillé quand on lis certaines choses et leur contraires. MAis qu'il faut quand même relativiser. Stresse est différent de brutalité ...

alex0809 a écrit:

kaki a écrit:

les pros qui s'expriment ici ne mettent pas leurs chiens aux brebis juste quand ils ont besoin de les déplacer ou pour les former! Ils font aussi, pour la plupart des tas d'entraînements également POUR LE PLAISIR OU POUR LA PERFORMANCE EN CONCOURS!

C'est exactement ce à quoi je pensais. Ok, les agris ont besoin de leur chien, mais le fait de faire des concours n'est absolument pas une nécéssité dans leur boulot, donc là on est bien dans le sport non ??

oui il n'y a pas de honte à dire que certains ne sont que des "macadams bergers" et n'utilisent leurs chiens que pour faire du troupeau en vue de faire des concours Et j'en fait partie (enfin plus ou moins), j'utilise certes mes chiens tous les jours sur la ferme mais je m'en sortirais sans eux, je perdrais plus de temps mais ça serait faisable
Alors pourquoi faire bouger mes brebis pour ça???? on a fait un compromis entre mes brebis et moi, elles ne finissent pas à l'abattoir (sauf pour raisons de santé) mais elles doivent de temps en temps me donner un coup de main pendant mes concours
MAIS QUAND JE TRAVAILLE AVEC MES BREBIS, je les respecte et j'apprends au chien à les respecter!!!!!

et pis c'est pas beau de jouer avec la nourriture.

babalex a écrit:

et pis c'est pas beau de jouer avec la nourriture.

tu penses aux bonnes cotelettes d'agneau?

olivier-va a écrit:

Donc en personne consciensieuse, je me suis renseigné pour savoir si c'était possible d'en faire avec mon futur chien, et j'étais même content de pouvoir faire ça ensemble. Seulement maintenant, je lis qu'un particulier qui en ferait, ben finalement, c'est pas si bien que ça.

Perso, au début j'avais aussi du mal avec ce genre de post...Je me sentais assez nulle de faire faire du troupeau à mon/mes chiennes au détriment des animaux.

Et je ne répond en général pas à ce genre de débat mais puisque tu te questionnes...

Je pense que pour aborder le dressage au troupeau il faut déjà trouver un BON dresseur: une personne qui a des brebis, qui connait leur besoins, qui ne va pas te pomper ton fric et te prendre juste pour que tu fasses courir Kiki derrière les brebis.

Perso j'ai découvert ces différences entre dresseurs en allant en voir plusieurs.

Au départ je suis allée chez une personne qui me prenait pour m'amuser avec mes chiennes, c'était du grand n'importe quoi...je ne me rendais pas compte que ce qu'on faisait c'était uniquement courir après les bêbêtes. J'ai fait ça 1 an environ.
Mais j'en voulais plus, apprendre plus j'avais l'impression de ne rien savoir au final: pas me placer, pas comprendre le fonctionnement d'un troupeau, pas progresser etc. Je suis donc allée ailleurs où j'ai appris bien plus en 2 séances que c'est l'autre en 1 an.

Tu vois cette différence est important à mes yeux déjà parce que d'une part chez l'un pas de respect ni des animaux, ni du propriétaire de l'animal...Chez l'autre il y a du respect, j'en ai appris plus sur le mode de fonctionnement d'une brebis, les soins, mais aussi sur la manière de conduire et d'éduquer un chien de troupeau.


Selon moi, si tu vas chez un dresseur du 2ème genre...Tu as selon moi pas de "scrupules" alors OUI stresser des animaux, les faire courir etc. juste pour faire des concours c'est discutable, j'en suis tout à fait consciente mais si le boulot est fait avec un minimum de respect: pas de stress inutile, pas de morsures etc. et bien pourquoi pas?

Comme le dit Kaki de toutes manières ici toutes les personnes qui ont répondu sur ce post utilisent leurs animaux dans ce but qu'ils soient agri ou non...

PS: pour moi ce post n'est pas du tout un débat: agri/macadam!! En tous cas ce n'est pas ce que j'ai lu...

Pour mon cas perso, je pense que j'ai la chance d'avoir une personne compétente près de chez moi. Les coordonnées sont sur l'AFBC, on me l'a déjà recommandé sur ce forum et je sais que cette personne fait les championnats de france.
Je ne pense pas non plus que la confrontation agri/non agri soit le débat. C'est la maltraitance des brebis. Mais à mon sens, la frontière au dela de laquelle la maltraitance des animaux est effective est facilement remarquable. Si je vais à un stage ou le formateur fout des coup de pied au cul des moutons pour les faire avancer, je saurais qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Pro ou pas pro, agri ou non agri. C'est pareil pour tout le monde.
Partant de là, tout est dis. Y a pas besoin d'en discuter pendant des heures et foutre le trouble dans l'esprit de personne néophyte comme moi.