Les brebis ne sont pas des jouets

boubou a écrit:

MAIS QUAND JE TRAVAILLE AVEC MES BREBIS, je les respecte et j'apprends au chien à les respecter!!!!!

tout est dit boubou dans cette phrase tu as raison animaux et humains tout passe par le respect l'humain a la parole en plus mais est ce une bonne chose?

Citation :

Y a pas besoin d'en discuter pendant des heures et foutre le trouble dans l'esprit de personne néophyte comme moi.

Je pense que c'est important d'avoir des discutions où l'on dit tout et son contraire, ça montre qu'on essaye d'évoluer, qu'on a toujours l'esprit ouvert et qu'on ne reste pas enfermé dans nos certitudes non?

T'inquiète tu vas suivre, bienvenu dans le navire!

En effet, il est important de débattre entre nous et d'échanger nos opinions. Mais au début, j'avais l'impression que concernant le traitement réservé à certaines brebis, les avis étaient assez proches.

Oui bienvenue à bord du Titanic

Pour une fois je suis d'accord avec Kaki , un agri qui fait des concours régulierement c'est avant tout pour le sport et si l'agri a des résultat c'est juste pour briller aux yeux des autres et vendre ces chiens quand il en a ,sinon il sortirait pas en concours .Je précise c'est pas une généralité ,enfin j'espère . En ce qui concerne les stages ,peut importe les brebis du moment qu'il y a les $$$$$$ au bout .
Maintenant il y a des personnes qui cherchent a faire évoluer et faire prendre conscience aux utilisateurs de chien troupeau au risque d'avoir moins de CLIENTS ,mais encore une fois ou est l'objectif du formateur (faire évoluer les chiens ou avoir des clients réguliers ????? ) .
Je connais des personnes qui étaient (macadam berger ) avant et qui sont maintenant AGRI ,je connais des agris qui sont maintenant MACADAM BERGER ,ou est le problême ???? Est ce qu'il faut tenir compte de tout ça ,ou plutôt essayer de guider les personnes de bien faire .

Black dog a écrit:

Je connais des personnes qui étaient (macadam berger ) avant et qui sont maintenant AGRI ,je connais des agris qui sont maintenant MACADAM BERGER ,ou est le problême ???? Est ce qu'il faut tenir compte de tout ça ,ou plutôt essayer de guider les personnes de bien faire .

Aller pour une fois je vais être sérieuse

Celui qui ne respecte pas son chien, en règle général, ne respectera pas les brebis.
Tout comme un chien n est pas un jouet aucun animal ne l est.

Black dog a écrit:

Pour une fois je suis d'accord avec Kaki , un agri qui fait des concours régulierement c'est avant tout pour le sport et si l'agri a des résultat c'est juste pour briller aux yeux des autres et vendre ces chiens quand il en a ,sinon il sortirait pas en concours .Je précise c'est pas une généralité ,enfin j'espère . En ce qui concerne les stages ,peut importe les brebis du moment qu'il y a les $$$$$$ au bout .
Maintenant il y a des personnes qui cherchent a faire évoluer et faire prendre conscience aux utilisateurs de chien troupeau au risque d'avoir moins de CLIENTS ,mais encore une fois ou est l'objectif du formateur (faire évoluer les chiens ou avoir des clients réguliers ????? ) .
Je connais des personnes qui étaient (macadam berger ) avant et qui sont maintenant AGRI ,je connais des agris qui sont maintenant MACADAM BERGER ,ou est le problême ???? Est ce qu'il faut tenir compte de tout ça ,ou plutôt essayer de guider les personnes de bien faire .

ben pour les agris (dont c'est la principale activité pas les pseudos ) les concours, les stages et tout ce qui s'en suit etc... c'est mettre un peu de beurre dans les épinards sinon je vois mal comment ils pourraient s'en sortir

boubou a écrit:

MAIS QUAND JE TRAVAILLE AVEC MES BREBIS, je les respecte et j'apprends au chien à les respecter!!!!!

Non mais toi tu aimes vraiment les bêtes, chiens comme brebis, et C'est évidemment ce qu'il faut faire et que tout le monde, qu'il soit agri ou pas, formateur ou autre, PEUT et DOIT faire ( enfin, "devrait", plutôt... ) mais ton cas n'est pas la règle!
l'important c'est la façon de s'entraîner et moi aussi j'ai vu de l'irrespect partout même en concours et CHEZ TOUTES SORTES DE GENS.

Je crois qu'à la base ce post ne disait que cela: les brebis méritent le respect quel que soit notre statut ou nos motivations.
Le débat vient du fait qu'il a été mal compris ( et de certains propos un peu HS ) car certains ont compris qu'il ne s'adressait qu'aux "macadam" mais il concerne absolument toutes les catégories d'utilisateurs et tous ceux qui côtoient ce monde le monde le savent, y compris ceux qui ont +/- laissé entendre le contraire.

kaki a écrit:

boubou a écrit:

MAIS QUAND JE TRAVAILLE AVEC MES BREBIS, je les respecte et j'apprends au chien à les respecter!!!!!

Non mais toi tu aimes vraiment les bêtes, chiens comme brebis, et C'est évidemment ce qu'il faut faire et que tout le monde, qu'il soit agri ou pas, formateur ou autre, PEUT et DOIT faire ( enfin, "devrait", plutôt... ) mais ton cas n'est pas la règle!
l'important c'est la façon de s'entraîner et moi aussi j'ai vu de l'irrespect partout même en concours et CHEZ TOUTES SORTES DE GENS.

Je crois qu'à la base ce post ne disait que cela: les brebis méritent le respect quel que soit notre statut ou nos motivations.
Le débat vient du fait qu'il a été mal compris ( et de certains propos un peu HS ) car certains ont compris qu'il ne s'adressait qu'aux "macadam" mais il concerne absolument toutes les catégories d'utilisateurs et tous ceux qui côtoient ce monde le monde le savent, y compris ceux qui ont +/- laissé entendre le contraire.

Non kaki le post a bien été compris mais quand il es écrit qu'un particulier ne doit pas avoir de Border , il y a de quoi étre choquée.
Et de dire que plein d'associations laissent des gens sur des brebis sans encadrements valables , ça aussi c'est choquant.
Mais il est bien évident que je suis contre la maltraitance des brebis et de n'importe quels animaux.

danielle a écrit:

Aller pour une fois je vais être sérieuse

Celui qui ne respecte pas son chien, en règle général, ne respectera pas les brebis.
Tout comme un chien n est pas un jouet aucun animal ne l est.

je suis tout à fait d'accord avec les 3/4 d'entre vous!
Ceux qui veulent faire du troupeau, car ils s'y intéressent avant tout pour l'amour des bêtes et du chien ok! Si c'est juste pour les résultats en concours et donc la reconnaissance, ou juste pour faire vite fait mumuse avec son chien, donc crever ou blesser les brebis et:ou le chien, non!!!

Mais ça c'est comme en agility, je connais certaines personnes qui vont tout faire pour faire des résultats extra en concours sans jamais prendre le temps de faire attention à leur chien. Une fois j'ai parlé à un agilitiste et j'ai vu que mis à part d'agility il ne me parlait jamais de ses chiens à proprement parler, alors au bout d'un moment je lui ai demandé de façon vachement détournée (lol!!!) ce qu'aimait un de ces chiens comme calin, il ne savait même pas!!!!
Certains se foutent des animaux et ce dans toutes les disciplines ou il y a des concours et donc de la reconnaissance derrière, c'est pareil avec les chevaux...

Citation : [/quote]"ben pour les agris (dont c'est la principale activité pas les pseudos ) les concours, les stages et tout ce qui s'en suit etc... c'est mettre un peu de beurre dans les épinards sinon je vois mal comment ils pourraient s'en sortir " [/quote]

encore une ineptie, une de plus Agriculteur c un métier et heureusement qu'on peut gagner sa vie avec ! et ne pas attendre de faire des stages troupeau pour pouvoir manger a la fin du mois !!!!

et dire que les agris organisent des stages pour JUSTE gagner des sous....c aussi réducteur que de dire que les particuliers ne devraient pas avoir de Border LOL et dire aussi, comme Black Dog (c bizarre de sa part ça m'etonne pas du tout mais alors pas du tt) que des agris font des concours juste pour se faire connaitre et vendre des chiots !!! c pas mal non plus ça.....tu dois confondre avec les PROFESSIONNELS DU CHIEN....ceux qui ont des brebis JUSTE pour organiser des stages et qui, a coté, vendent 10 portées par an....

des agris, comme moi ou kiki par ex, qui ont 150 ou 200 bêtes, qui se lèvent ts les matins a l'aube pour traire, qui bossent 80h par semaine, qui gagne a peine le SMIC et qui n'ont pas de temps pour leur loisirs.....vous ne pensez pas qu'on puisse faire des concours pour vivre notre passion du chien, rencontrer d'autres passionnés, échanger....et vous pensez que tt ça c pour vendre 1 portée de chiots par an !!
y'en a qui n'ont vraiment rien compris au film....

enfin pour en revenir au sujet : parce que le HS vous adorez sur ce forum !!

on passe un CCACBT pour faire des concours IR eh bien! moi jpense qu'il faudrait passer un CCB (Certificat de Connaissance du Bétail !) avant de faire du troupeau avec son chien

franchement, combien d'entre vous connaissent le comportement d'un troupeau, ou d'une brebis esseulée, ou d'une mère suitée....combien sont capable de réagir de la bonne manière face au comportement particulier du bétail ?
bien peu je suppose parce que ça ne vous interressent pas...
mais l'utilisation d'un chien de troupeau a un but et c'est pas "faire plaisir au chien" ou "lui permettre d'assouvir son instinct"....
combien seraient partant pour un stage "connaissance du troupeau" SANS CHIEN ?

l'idée d'un CCB, pas mal ! mais avant que ce soit mis en truc comme ça ...

solognote a écrit:

enfin pour en revenir au sujet : parce que le HS vous adorez sur ce forum !!

on passe un CCACBT pour faire des concours IR eh bien! moi jpense qu'il faudrait passer un CCB (Certificat de Connaissance du Bétail !) avant de faire du troupeau avec son chien

franchement, combien d'entre vous connaissent le comportement d'un troupeau, ou d'une brebis esseulée, ou d'une mère suitée....combien sont capable de réagir de la bonne manière face au comportement particulier du bétail ?
bien peu je suppose parce que ça ne vous interressent pas...
mais l'utilisation d'un chien de troupeau a un but et c'est pas "faire plaisir au chien" ou "lui permettre d'assouvir son instinct"....
combien seraient partant pour un stage "connaissance du troupeau" SANS CHIEN ?

Moi aussi, je veux bien. Je viens de passer 5 jours de vacances dans les Vosges à apprendre à tondre une brebis, à faire les onglons, boucler les agneaux, vermifuger tous ce petit monde, monter et démonter le parc de nuit, le seul moment où on prenait les chiens avec nous, c'était pour la garde libre, et le chien ne devait pas déranger les brebis, on devait juste les suivre tranquillement, et j'ai adoré ces 5 jours alors oui, je suis partante pour en apprendre plus même sans chien.

solognote a écrit:

et dire que les agris organisent des stages pour JUSTE gagner des sous....c aussi réducteur que de dire que les particuliers ne devraient pas avoir de Border LOL

Formidable ! Après avoir fait la victime crucifiée et accusée à tort d'être la méchante, tu reconnais finalement que tu as tenu des propos aussi réducteurs que l'ineptie que tu relèves avec tant de véhémence. On avance !

Reste plus qu'à finalement reconnaître que quand tu n'es pas réductrice tu es la reine de la généralisation en donnant du "vous" à tout-va dès qu'UNE personne dit un truc. Tu m'excuseras de réagir, hein, mais je suis comprise dans le "vous" donc c'est moi aussi que tu agresses, là.
Mais que sais-tu des désirs des gens, pour dire ce qui les intéresse ou pas? Bonjour les préjugés...


Après, ce HS reste pourtant intéressant malgré sa formulation un brin hargneuse: un stage " connaissance du troupeau" intéresserait certainement des tas de gens, ne t'en déplaise ( suffit de voir l'engouement pour La Fouly... ). Mais qu il soit obligatoire me paraît bien superflu pour diverses raisons .

Ce que je trouve intéressant aussi, c'est cette remarque: mais l'utilisation d'un chien de troupeau a un but et c'est pas "faire plaisir au chien" ou "lui permettre d'assouvir son instinct" , même si on tombe encore dans le sempiternel "seuls les agris ( donc moi ) avons légitimité à mettre nos chiens au troupeau, et blablabla", complètement dépassé dans la mesure où le cheptel des border collie ( leur nombre) dépasse trèèès largement les besoins des pros. ( ça plait ou pas mais c'est comme ça, dans la vraie-vie-réelle-non-fantasmée, et faut donc faire avec... )

Faut-il rappeler aussi que les agris compétiteurs entraînent leurs chiens au delà de leurs besoins réels ou encore que beaucoup possèdent bien plus de border qu'ils n'en ont réellement besoin... tiens-donc, et pourquoi?

En tous cas, pour les non agris, c'est vrai, le troupeau, c'est juste pour "se faire plaisir ( pour faire court ), faire plaisir au chien et lui permettre d'assouvir son instinct." ( et éventuellement agir aussi pour la sélection - ben oui! )
Seulement je veux bien qu'on explique avec des arguments recevables ce qu'il y a de MAL ( bouh, pas bien! ) à se faire plaisir et permettre l'épanouissement et le bien-être de son chien, quand c'est fait avec le respect des animaux.
Non, vraiment je suis très très curieuse de lire une réponse sensée là-dessus.
Parce que je pense au contraire que c'est une excellente chose, et même, une chose importante à bien des égards.

solognote" a dit:

combien seraient partant pour un stage "connaissance du troupeau" SANS CHIEN ?


plus que tu ne le crois ! mais ta vindic ne vaut pas la peine d 'êtrer relevée , juste un petit mot sur le travail fatiguant rassures toi tu n'es pas la seul à bosser sur terre.....et à faire des semaine de plus de 35h et pas payé cher non plus....

ocean a écrit:

solognote" a dit:

combien seraient partant pour un stage "connaissance du troupeau" SANS CHIEN ?


plus que tu ne le crois ! mais ta vindic ne vaut pas la peine d 'êtrer relevée , juste un petit mot sur le travail fatiguant rassures toi tu n'es pas la seul à bosser sur terre.....et à faire des semaine de plus de 35h et pas payé cher non plus....

+1 mais vu le peu de considération qu'on peu avoir pour les macadam berger ( ATTENTION JE NE GÉNÉRALISE PAS) j'ai de moins en moins envie de faire du troupeau , rien que le fait d'être vu comme un vulgaire billet de 20€ Me dérange un peu
Par contre connaître les animaux avant de "jouer" avec me paraît plus qu'évident !! Comment être bon en une chose si on la fait à moitié ??

Là il est vrai, je rejoins Solognote. Les macadams bergers ont eu une connaissance insuffisante du comportement d un troupeau. En stage on apprends beaucoup sur le dressage de chien mais pas assez sur les brebis.

Avant de travailler sur là ferme, franchement, j étais vraiment ignare et de progresser dans la connaissance des brebis m a fait beaucoup m améliorer en conduite.

Un exemple : le soir je dois rentrer un lot de 1000 brebis dans une bergerie où se trouvent environ autant d agneau.
Facile me dirait vous, il suffit d ouvrir la porte au moment où les brebis arrivent. Sauf que dans ce cas vous en perdrez, je ne sais pas combien, mort étouffé dans la cohue.
La précaution à prendre est pourtant simple : soit sortir les agneaux de la bergerie soit les tenir dans le fonds de là bergerie.

Tout cela afin d éviter une cohue meurtrière.

danielle a écrit:

Là il est vrai, je rejoins Solognote. Les macadams bergers ont eu une connaissance insuffisante du comportement d un troupeau.

hello Danielle!
Céline n'a pas écrit ça et je ne pense pas que c'est son opinion
Là encore il y a des macadams bergers qui ont une meilleure connaissance que les agris et vice versa
Les bons macadams bergers avec beaucoup de feeling pour les brebis, tu le vois bien dans le parcours par exemple au shedding ou au pen
On peut pas généraliser, il y a de tout partout
C'est pour ça que certains instructeurs nous apprennent à travailler au troupeau SANS chien et c'est super mais super profitable ça m'arrive d'essayer par exemple de "vereinzeln" sans chien, c'est grandiose c'est là que l'on voit si on est un bon "handler" ou pas

Citation :

vereinzeln

cad ?

powley a écrit:

Citation :

vereinzeln

cad ?

ben justement je connais pas le mot en français je vis dans un monde germanophone, donc mon français j'ai tendance à l'oublier
C'est le fait de trier des moutons les uns des autres et n'en garder plus que 5 à la fin, se passe toujours dans les finales des championnats en général (pas le shedding mais le vereinzeln )

boubou a écrit:

powley a écrit:

Citation :

vereinzeln

cad ?

ben justement je connais pas le mot en français je vis dans un monde germanophone, donc mon français j'ai tendance à l'oublier
C'est le fait de trier des moutons les uns des autres et n'en garder plus que 5 à la fin, se passe toujours dans les finales des championnats en général (pas le shedding mais le vereinzeln )

le TRI tout simplement

Oui mais Caro en France combien de formateurs le font? Les gens ils payent déja suffisemment chers, il veulent en avoir pour leur argent et pas faire tourner le chien 5 minutes et regarder les bêtes 1h.

Moi je suis aussi plutot d'accord avec Danielle, d'ailleurs je l'avais dit plus tot, j'ai vraiment appris sur le comportement des brebis que lorsque j'ai eu mes propres bêtes et que j'ai travaillé dans différents endroits pour les brebis et non pas pour dresser la chienne.