les autodidactes 2 "AU CERCLE MES CHIENS NE M'ECOUTENT PLUS!"

Bonjour,

Tout est dans le titre.

Depuis une semaine j'ai commencé le travail au cercle avec mes chiens (l'un un vieux papi de 9 ans l'autre une chienne de 15 mois)
je les travaille au tour de rôle deux fois dix minutes.

Pendant les promenades et les jeux mes chiens obéissent assez bien mais au cercle ils sont dans leur "bulle" et ne m'écoute plus ou que tard.
Avant que je les envoyent aux brebis je les préparent en donnant quelques ordres, ils obéissent mais à contrecoeur......

Une fois au cercle tous les deux cherchent bien l'opposite.
La jeune aboie de temps à temps mais cela va déjà mieux.

Qu'en pensez vous?

glaneuse a écrit:

Pendant les promenades et les jeux mes chiens obéissent assez bien mais au cercle ils sont dans leur "bulle" et ne m'écoute plus ou que tard.

les chiens doivent obéir PARFAITEMENT en dehors des brebis pour obéir assez bien une fois au troupeau !!!

le troupeau c sous l'autorité du maitre sinon y'a pas de troupeau et c tout....ils faut que tes chiens comprennent bien cela sinon tu n'en viendras jamais a bout !

Bizarre, il me semblait que si le chien n'écoutait plus au troupeau c'était qu'il était plus motivé par les moutons que par son maître.

Donc je comprends pas le fait qu'il obéisse assez bien au troupeau, ou alors c'est qu'il n'est pas suffisamment intéressé au début. D'un autre côté si après la motivation, l'obéissance est de nouveau travaillée au troupeau, à quoi cela servirait-il qu'il ait plus ou moins d'obéissance ?

Et si on veut du naturel et éviter qu'il soit trop fixé sur son maître, n'est-ce pas mieux qu'il ait moins d'obéissance ?


Ouh là là, ça fait beaucoup de question !

S'il n'a pas d’obéissance tu as simplement aucun contrôle sur ton chien ...
Puis un bon rappel (si ce n'est très bon) c'est quand même la moindre des choses , parce que va récupérer ton chien sinon ...
Alors les pros peuvent se permettre d'y aller avec un chiot pas dressé , mais pour les autres sauf si vous vous transformez en All Blacks pour plaquer le gentil petit border qui s'aggripe aux moutons (Aled Owen est très fort il parait ) , c'est mieux d'avoir du rappel


Pour le fait d'avoir un chien fixé ou non c'était aussi ma crainte , au final si tu as un bon border, il n'y a pas de problème.
Le mien peut être fixé sur moi dans la vie de tous les jours , mais au troupeau ... il y a de l'initiative (et heureusement parce que je vois pas toujours (encore) ce qu'il faut ). Après ça doit aussi dépendre de la fréquence , c'est une combinaison multifactorielle !!

Coucou les filles,

je m'excuse pour le retard, à cause d'une panne informatique, de ma réponse.

Merci de vos conseils!!!

Entre temps j'ai essayer de travailler plus exacte et de gagner à autorité.

La jeune Gitane va bien et fait du progres.

Mon vieux loup me fait toujours des soucis!
Au cercle je le tiens au longe si non il fait les cent pas à l'autre côté du cercle et n'est pas capable de m'obéir tellement il est obsédé!
Avec la longe je demande le "stop" jusque avant qu'il est au bout ensuite le "coucher" et puis le "viens au pied"
et il commence à comprendre que les moutons nous le faisons ensemble!

j'aimerai tant lui offrir le plaisir de m' aider avec les moutons .....

Je me demande que peut-il encore être dressé? vu que il est chez nous pendant trois mois et il à 10 ans et dans son passé même très motivé pour le troupeau il a du s'ennuyer et n'a pas pu s'épanouir ......

Djeromee a écrit:

Bizarre, il me semblait que si le chien n'écoutait plus au troupeau c'était qu'il était plus motivé par les moutons que par son maître.

Donc je comprends pas le fait qu'il obéisse assez bien au troupeau, ou alors c'est qu'il n'est pas suffisamment intéressé au début. D'un autre côté si après la motivation, l'obéissance est de nouveau travaillée au troupeau, à quoi cela servirait-il qu'il ait plus ou moins d'obéissance ?

Et si on veut du naturel et éviter qu'il soit trop fixé sur son maître, n'est-ce pas mieux qu'il ait moins d'obéissance ?


Ouh là là, ça fait beaucoup de question !

ben pour moi l'un n'empêche pas l'autre
c'est pas parce que l'on a un chien qui obéit bien au troupeau, qu'il travaille comme un robot
On peut très bien lui apprendre à développer son instinct et à travailler indépendamment mais aussi à obéir quand il se doit
On peut tout combiner pour moi, le laisser travailler indépendamment, travailler de la technique (gauche, droite, écarter) avec des ordres, le rappeler de temps en temps pour assurer le rappel, le liedown qui peut être très utile en cas de besoin de frein à main et parallèlement le laisser lui même trouver le point de balance, ou amener les moutons etc... etc...
Le problème que je cotoie avec des chiens sans obéissance, c'est que souvent c'est le chaos sur place, des chiens qui chassent, des chiens qui ne reviennent pas, et ça porte souvent préjudice aux brebis donc un lie down et un rappel me paraissent important quand on va travailler au troupeau

Idem que Boubou.

Pour moi le rappel et le stop doivent être acquis avant que les chiens entrent en contact direct la première fois avec les brebis.

Pour le travail au cercle il peut aussi servir à mettre en pratique et à exercer le stop en présence des moutons, mais le chien toujours à l'extérieur tant qu'il n'est pas parfaitement aux ordres.

Pour ton vieux chien j'essaierais déjà de lui mettre un bon stop en promenade. Quand il le fait et ne discute plus, tu passes au cercle (le chien hors du cercle, toi dedans) , quand il le fait au cercle, tu le passes à l'intérieur.

Une chose à la fois. Si tu vois qu'il ne t'écoute pas, c'est qu'il faut reprendre depuis la base.

Jamie a écrit:

Pour le travail au cercle il peut aussi servir à mettre en pratique et à exercer le stop en présence des moutons, mais le chien toujours à l'extérieur tant qu'il n'est pas parfaitement aux ordres.
.

mico a écrit:

Jamie a écrit:

Pour le travail au cercle il peut aussi servir à mettre en pratique et à exercer le stop en présence des moutons, mais le chien toujours à l'extérieur tant qu'il n'est pas parfaitement aux ordres.
.

Le cercle avec les moutons dedans, peut permettre de travailler le stop - à condition de garder le chien à l'extérieur tant que le chien n'est pas aux ordres

Je comprend ce qui est écrit ce que je comprend pas pourquoi faire ça...J,aime mieux mettre des ordres sur le naturel du chien .
Et dans un bon placement pas sur ordre au début et surtout pas à l,extérieur du cercle car le chien monte en excitation et souvent il perd son impact sur le lot!

glaneuse a écrit:

Pendant les promenades et les jeux mes chiens obéissent assez bien mais au cercle ils sont dans leur "bulle" et ne m'écoute plus ou que tard.

mico a écrit:

Je comprend ce qui est écrit ce que je comprend pas pourquoi faire ça...J,aime mieux mettre des ordres sur le naturel du chien .
Et dans un bon placement pas sur ordre au début et surtout pas à l,extérieur du cercle car le chien monte en excitation et souvent il perd son impact sur le lot!

Moi aussi j'aime mieux cette méthode... Mais autant pour toi que pour moi, ce n'est pas notre premier chien. Glaneuse s'entraine toute seule, et est débutante. Ses chiens ne sont pas encore aux ordres, mais très motivés.

Commencer avec un jeune chien de 15 mois en libre, sans le cercle et qui plus est qui n'écoute pas en présence des brebis ça nécessite des bons placements de la part du conducteur et une bonne expérience pour interférer si le chien tape dans le tas, et mettre un peu de pression pour le faire écarter.

Certaines choses nous paraissent évidentes, mais ne le sont pas du tout pour d'autres. C'est facile quand on a l'habitude... de mettre des ordres sur les bonnes actions* et le naturel, ça l'est moins quand on est débutant et pas conseillé par qqn qui nous prend par le bras pour nous dire de reculer...
* encore faut-il être capable de reconnaitre ce que le chien fait de bien ou de pas bien.

Glaneuse doit pouvoir gagner du temps pour réfléchir à ses placements...A mon avis, avoir un stop fiable et un bon rappel c'est nécessaire dans son cas. Le cercle dans un premier temps, même s'il est beaucoup remis en question, lui permettra de faire les choses les unes après les autres.

Il faut aussi penser aux brebis.

Jamie a écrit:

glaneuse a écrit:

Pendant les promenades et les jeux mes chiens obéissent assez bien mais au cercle ils sont dans leur "bulle" et ne m'écoute plus ou que tard.

mico a écrit:

Je comprend ce qui est écrit ce que je comprend pas pourquoi faire ça...J,aime mieux mettre des ordres sur le naturel du chien .
Et dans un bon placement pas sur ordre au début et surtout pas à l,extérieur du cercle car le chien monte en excitation et souvent il perd son impact sur le lot!

Moi aussi j'aime mieux cette méthode... Mais autant pour toi que pour moi, ce n'est pas notre premier chien. Glaneuse s'entraine toute seule, et est débutante. Ses chiens ne sont pas encore aux ordres, mais très motivés.

Commencer avec un jeune chien de 15 mois en libre, sans le cercle et qui plus est qui n'écoute pas en présence des brebis ça nécessite des bons placements de la part du conducteur et une bonne expérience pour interférer si le chien tape dans le tas, et mettre un peu de pression pour le faire écarter.

Certaines choses nous paraissent évidentes, mais ne le sont pas du tout pour d'autres. C'est facile quand on a l'habitude... de mettre des ordres sur les bonnes actions* et le naturel, ça l'est moins quand on est débutant et pas conseillé par qqn qui nous prend par le bras pour nous dire de reculer...
* encore faut-il être capable de reconnaitre ce que le chien fait de bien ou de pas bien.

Glaneuse doit pouvoir gagner du temps pour réfléchir à ses placements...A mon avis, avoir un stop fiable et un bon rappel c'est nécessaire dans son cas. Le cercle dans un premier temps, même s'il est beaucoup remis en question, lui permettra de faire les choses les unes après les autres.

Il faut aussi penser aux brebis.

c'est tellement vrai

C'est exactement ce que je lui disais dans l'autre post sur les autodidactes, mais je voudrais revenir sur le cercle, car , s'il est sujet à controverses, il est également très apprécié de beaucoup de dresseurs d'excellent niveau.
Actuellement un des gars chez qui je vais ne jure presque que par le cercle! IAncien berger, il est tombé dans le border et les concours depuis 25 ans, il en a vu passer et il est hyper favorable au cercle.
Je ne le suis pas autant, mais je voulais apporter cette précision. Les chiens n'e s'excitent pas forcément.
Je suppose que, comme en tout, il faut bien observer le chien et adapter en fonction.
Le cercle est probablement profitable aux uns et néfastes pour d'autres.
Mais pour démarrer seul, c'est clairement ce qu'il y a de plus sûr!

Bon bon! Je ne voulais pas partir de débat sur le cercle ( je l,emploie moi aussi avec certain chien et#ou certain maitres)
C'était sur le fait de donner des ordres avant de comprendre le naturel du chien. En posant la question plus haut, Jamie a éclairci tout ce qu'il faut! ( je reconnais sont talent de compréhension écrite)D'autant plus important pour un autodidacte !
Chaque outil: cercle, clôture, chambrière, bâton, etc... doivent être employé avec un certain savoir donc il faut pas juste expliquer < les ordres> et faut expliquer le pourquoi et le comment!
Et il faut en tant que débutant chercher le pourquopi et le comment!

Tout à fait juste.
Je voulais pas débattre, juste tempérer, parce que glaneuse est vraiment très débutante

La méthode du cercle est celle appliqué en France (ailleurs je n'y suis pas allé donc je reste sur notre continent) par la plupart des conducteurs / formateurs.
Pourquoi ? par défaut, facilité, méconnaissance... ?

Si personne ne t'a montré ou si tu ne disposes pas de quelqu'un de compétent pour t'aider, effectivement le cercle est la seule solution qui te reste. Par contre, pour avoir vu les 2 méthodes, je préfère nettement celle sans. Elle a l'avantage entre autres de ne pas focaliser le chien sur toi mais plutôt sur les brebis, le chien prenant en repaire son placement par rapport aux brebis.

J'ai vu des chiots de moins d'un an mis au troupeau sans cercle, et ce n'était pas la boucherie et c'était surement plus logique à comprendre l'intérêt et le travail au troupeau que de faire le tour d'un grillage.

Pour ce qui est du naturel, il se révèle plus sans cercle ainsi que les initiatives que par la sécurité d'un cercle. Et pour ce qui est des ordres, on dit qu'un chien intéressé au troupeau sera moins obéissant que dans la vie courante. Et l'on se sert du troupeau pour retravailler et fixer plus fortement les ordres. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas le faire avec un chien qui n'a pas beaucoup d'obéissance. Certes, ça la fout mal "oh regardez ce chien comme il est mal éduqué ou il est nul ce maître en éducation" et ça fait perdre du temps mais c'est quand même bien mieux pour éviter le pourrissage de tête au chien.

Qu'est-ce que ça fait du bien de la fermer au troupeau, de ne rien dire ! plutôt que de mitrailler les ordres. Autant prendre la console et jouer à la voiture.

Je ne critique pas ce qui appliquent la méthode du cercle, je dis simplement qu'il n'y a pas qu'elle qui existe et que je préfère 1000 fois celle sans.

Oui, on lui a expliqué tout ça. Je crois que le message est clair

Djeromee a écrit:

La méthode du cercle est celle appliqué en France (ailleurs je n'y suis pas allé donc je reste sur notre continent) par la plupart des conducteurs / formateurs.
Pourquoi ? par défaut, facilité, méconnaissance... ?

Si personne ne t'a montré ou si tu ne disposes pas de quelqu'un de compétent pour t'aider, effectivement le cercle est la seule solution qui te reste. Par contre, pour avoir vu les 2 méthodes, je préfère nettement celle sans. Elle a l'avantage entre autres de ne pas focaliser le chien sur toi mais plutôt sur les brebis, le chien prenant en repaire son placement par rapport aux brebis.

J'ai vu des chiots de moins d'un an mis au troupeau sans cercle, et ce n'était pas la boucherie et c'était surement plus logique à comprendre l'intérêt et le travail au troupeau que de faire le tour d'un grillage.

Pour ce qui est du naturel, il se révèle plus sans cercle ainsi que les initiatives que par la sécurité d'un cercle. Et pour ce qui est des ordres, on dit qu'un chien intéressé au troupeau sera moins obéissant que dans la vie courante. Et l'on se sert du troupeau pour retravailler et fixer plus fortement les ordres. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas le faire avec un chien qui n'a pas beaucoup d'obéissance. Certes, ça la fout mal "oh regardez ce chien comme il est mal éduqué ou il est nul ce maître en éducation" et ça fait perdre du temps mais c'est quand même bien mieux pour éviter le pourrissage de tête au chien.

Qu'est-ce que ça fait du bien de la fermer au troupeau, de ne rien dire ! plutôt que de mitrailler les ordres. Autant prendre la console et jouer à la voiture.

Je ne critique pas ce qui appliquent la méthode du cercle, je dis simplement qu'il n'y a pas qu'elle qui existe et que je préfère 1000 fois celle sans.

Rien n'est plus compliqué que de faire entendre qque chose à qqu'un qui ne veut rien écouter...
Je pense, une fois de plus, que TOUS les conseilleurs ne sont pas les "payeurs"!

MOI, j'aime ce "passage" au cercle... Pour plusieurs raisons, que je n'évoquerais pas ici...

Djeromee c bien de pouvoir travailler sans cercle mais il faut avoir les brebis pour...
si tu es débutant et que déjà tu dois gérer les brebis en plus du chien c pas possible de "faire bien les choses".

mettre les brebis au cercle permet de se focaliser uniquement sur le chien et pour un débutant c déjà pas mal

pour qq'un "qui sait faire", le cercle peut apporter bcp de confort pour travailler certains exercices comme la précision des ordres par ex mais aussi plein d'autres exercices qui sont difficiles a expliquer par écrit...

le débat existe entre les pro du cercle et les anti....il n'y a pas qu'une méthode pour faire les choses et chacun doit trouver celle qui lui convient tout comme le formateur adapté !

Je pense de ne pas avoir le choix pour moi c'est le cercle!
Mes brebis pâturent dans un ravin en friche , il y a des arbres et des rochers partout. souvent je ne peux pas voir ce qui se passe
En plus jusqu' à ici le mâle "fasse"les brebis pour me les rapporter(?) et cela me prend du temps pour descendre ou monter et de m'approcher

Je ne suis pas si débutante que vous pensez.
j'ai déjà dressé une chienne mais elle était beaucoup plus douce et ne mordait pas.(malheureusement elle est morte à l'âge de 3 ans)

@ Dur : je ne faisais que de partager mon point de vue et je ne me revendiquais en aucun cas comme un conseilleur. La prochaine fois que l'on se rencontre, je te poserais la question sur les raisons.

@ Solognote : c'est ce que j'ai mis dans mon message sur le fait de l'adéquation du cercle avec la non présence de plus expérimenté

Merci Dur

Il a l'air d'être pas mal complet comme DVD.

Il y a plein d'autres dvd qui ne parle pas du cercle .....
J'ai plein de dvd outre manche ou il ne parle pas de cercle ,pourtant c'est pas des manches en la matière ,maintenant on peut trouver tout et n'importe quoi ,l'important c'est de trouver la méthode qui nous convient le mieux et celle qui parait la plus logique !!!!