 Bienvenue sur le forum n°1 dédié au Border Collie. Plus de 12000 membres y ont participé, et plus de 13 ans d'ancienneté...
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| | LOF, pas LOF.... |  |
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| Auteur | Message |
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Invité
Invité
 | | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Mer 30 Mai 2012, 22:08 | |
| Beaucoup de particuliers ne recherchent que le bénéfice en croisant leurs chiens n'importe comment pour obtenir des couleurs " exotiques"...
Et il y a des croisement qui peuvent donner des chiots sourds à la naissance et/ou qui peuvent devenir aveugle rapidement.
En achetant un LOf il y a moins de risque de mauvaise surprises comme: devenu adulte il ne ressemble pas un border collie, devenu adulte il n'a pas l'aptitude naturelle du border collie, il est aveugle très jeune ou encore il est dysplasique et ne pourra jamais travailler!
C'est pour ça que personnellement je ne prendrais jamais de non lof ( sauf mon lucky adopter à la spa)!
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|  | | marinebrg
Bordermaniaque avéré
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Une citation que j'aime bien: : Rien n'égale la complicité d'un homme et son animal, peu importe sa taille ou race. C'est la plus fabuleuse des relations sincères.
| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 00:01 | |
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| | | | mitouf
Bordermaniaque avéré
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| | | | | chloé
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 08:00 | |
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| | | | Néo01
Posteur inspiré
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Une citation que j'aime bien: : l'erreur est humaine.. pas canine!
| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 08:19 | |
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| | | | alex0809
Bordermaniaque avéré
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 09:31 | |
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| | | | boubou
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 09:35 | |
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| | | | Elwin
Bordermaniaque avéré
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| | | | | boubou
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| | | | | Elwin
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 11:55 | |
| Parce que j'ai un exemple d'une éleveuse que je connais et de bonne fois. Qui a fait saillir sa chienne par LE mâle qu'elle désirait et qu'au final par erreur un mâle de chez elle a aussi sailli la chienne...ça a été détecté par ADN. Rien n'a été vu, la chienne et le mâle en question on certainement échappé à la vigilance de la dite éleveuse et paf...C'est la 2ème saillie qui a marché et non la 1ère avec le mâle qu'elle avait fait venir exprès.
Et cette éleveuse que je connais n'est en rien une éleveuse non sérieuse! Elle n'a pas cherché à gruger, elle a l'habitude de gérer des chiennes en chaleur mais on est jamais à l’abri d'un accident.
J'imagine qu'il peut en être de même pour d'autres éleveurs...Une erreur d’inattention et la chienne se fait saillir à l'encontre du propriétaire par le chien du voisin, par que la chienne est dans le jardin pour pisser, parce qu'elle a besoin de se défouler etc. enfin pour une raison X ou Y. Alors des fois le proprio le voit et agit en conséquence et parfois ça se fait sans qu'il le sache.
Enfin, je veux bien croire que c'est possible, et seul les tests ADN peuvent prouver que le chiot est bien issus des deux parents spécifier sur le ped.
Caro nous expliquait que ses collègues à la St-Hubert reçevait par semaine une dizaine de cas de "père non compatible" et même parfois "mère non compatible" et Maud ajoutait qu'en France on estimait à 80% les pedigrees contenant au moins une erreur et j'ose espérait que 80% des éleveurs ne sont pas des arnaqueurs. | |
| | | | boubou
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 12:00 | |
| - Elwin a écrit:
- Parce que j'ai un exemple d'une éleveuse que je connais et de bonne fois. Qui a fait saillir sa chienne par LE mâle qu'elle désirait et qu'au final par erreur un mâle de chez elle a aussi sailli la chienne...ça a été détecté par ADN. Rien n'a été vu, la chienne et le mâle en question on certainement échappé à la vigilance de la dite éleveuse et paf...C'est la 2ème saillie qui a marché et non la 1ère avec le mâle qu'elle avait fait venir exprès.
Et cette éleveuse que je connais n'est en rien une éleveuse non sérieuse! Elle n'a pas cherché à gruger, elle a l'habitude de gérer des chiennes en chaleur mais on est jamais à l’abri d'un accident.
J'imagine qu'il peut en être de même pour d'autres éleveurs...Une erreur d’inattention et la chienne se fait saillir à l'encontre du propriétaire par le chien du voisin, par que la chienne est dans le jardin pour pisser, parce qu'elle a besoin de se défouler etc. enfin pour une raison X ou Y. Alors des fois le proprio le voit et agit en conséquence et parfois ça se fait sans qu'il le sache.
Enfin, je veux bien croire que c'est possible, et seul les tests ADN peuvent prouver que le chiot est bien issus des deux parents spécifier sur le ped.
Caro nous expliquait que ses collègues à la St-Hubert reçevait par semaine une dizaine de cas de "père non compatible" et même parfois "mère non compatible" et Maud ajoutait qu'en France on estimait à 80% les pedigrees contenant au moins une erreur et j'ose espérait que 80% des éleveurs ne sont pas des arnaqueurs. ah oui bien sûr, vu comme ça  Une erreur d'inattention, mais à ce moment tu le vois et oui tu fais le test ADN, mais sinon je ne vois pas l'intérêt Bon j'avoue quand même que quand une de mes chienne était en chaleur, elle était toujours enfermée à clé sans ma présence, je faisais SUPER gaffe que rien ne se passe | |
| | | | utika
Bordermaniaque avéré
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 12:15 | |
| - Elwin a écrit:
- même parfois "mère non compatible"
 Là, j'ai besoin d'un détail pour comprendre : qui fait faire le test ADN ? L'acheteur, ou le proprio de la chienne ? Parce que se tromper de père, je comprends, mais de mère, c'est fort ! C'est dans des élevages où plusieurs chiennes donnent naissance en même temps, les mamans s'échangent leurs petiots ? Ou on est dans le cadre de l'arnaque pure et simple ? | |
| | | | Elwin
Bordermaniaque avéré
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 12:43 | |
| Là ce sont des situations en Belgique que Caro décrit...Et évidemment quand la mère est non compatible c'est grosse arnaque en vue! En Belgique ce sont les éleveurs qui doivent obligatoirement fournir les tests ADN pour se voir délivrer les pedigrees.
En fait, tu peux avoir la mère non compatible dans ces cas là (je parle de la France puisqu'en Belgique la confirmation n'est pas obligatoire): la maman a été saillie trop jeune donc non confirmé, la maman est jolie mais présente un défaut qui la rend non confirmable pour ces deux cas on peut prendre une chienne de l'élevage et déclarer qu'elle est la mère des chiots. La maman "Championne" n'a pas assez de chiots et l'éleveur ne peut répondre à toutes les demandes donc...on fait saillir une autre chienne en même temps et on dit que c'est la "Championne" qui est la mère officielle.
J'ai même déjà entendu qu'une éleveuse gardait la femelle d'une amie à elle pour la mise bas et que la sienne mettait bas en même temps, elle a trouvé la chienne de l'amie plus jolie donc elle a échangé les chiots...etc etc.
Bref, de l'arnaque à pleins tubes!
Les 1ères arnaques que j'ai entendu c'était dans le mali avec des mères qui curieusement ne faisait tout le temps que des grosses portées de mâles...
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| | | | utika
Bordermaniaque avéré
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| | | | | Néo01
Posteur inspiré
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 31 Mai 2012, 19:59 | |
| ce post avait juste pour vocation de "dénoncer" une certaine virulence de la part de certains membres... c'est tout! j'avoue que le titre du topic n'est pas révélateur, mais en tout cas il a le mérite d'avoir fait parlé  allé, bonne soirée à tous!  | |
| | | | patoucoeur
Posteur timide
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Date d'inscription : 12/04/2012
Noms de mes chiens: : Harley
| | Sujet: oh lala! Jeu 21 Juin 2012, 12:04 | |
| bonjour à toutes et tous,
sujet vemineux que le LOF !!!!!! à ce que je vois !!!!
Harley est né de père LOF et de mère non LOF car pas confirmée, mais pure race border aussi !!!!!!!!!
je ne vois pas pourquoi sa santé serait plus ou moins meilleure s'il était LOF !!!!!
Je comprends le truc de préserver les qualités de travail au troupeau d'un border BORDER, mais pour le reste, je ne vois pas où est le problème!!!!
Un border reste un border, même s'il n'a pas toujours la possibilité du travail en troupeau ???? NON ??????
J'espère ne me mettre personne à dos, mai c'est mon point de vue !!!!
bonne journée
patoucoeur | |
| | | | Sole
Gardien du Forum
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Jeu 21 Juin 2012, 12:09 | |
| - patoucoeur a écrit:
- bonjour à toutes et tous,
sujet vemineux que le LOF !!!!!! à ce que je vois !!!!
Harley est né de père LOF et de mère non LOF car pas confirmée, mais pure race border aussi !!!!!!!!!
je ne vois pas pourquoi sa santé serait plus ou moins meilleure s'il était LOF !!!!!
Je comprends le truc de préserver les qualités de travail au troupeau d'un border BORDER, mais pour le reste, je ne vois pas où est le problème!!!!
Un border reste un border, même s'il n'a pas toujours la possibilité du travail en troupeau ???? NON ??????
J'espère ne me mettre personne à dos, mai c'est mon point de vue !!!!
bonne journée
patoucoeur - Sole a écrit:
- C'est pas un bout de papier qui va changer la santé de ton chien, certes. Mais sur PLUSIEURS générations c'est ce bout de papier qui va permettre de faire des mariages raisonnés entre plusieurs chiens, afin de faire ressortir le meilleur de chacun, et de ne pas faire "ressortir de tares" qui souvent peuvent être dûes à un mauvais mariage. C'est là qu'on parle de PRESERVER LA RACE, il faut voir plus loin que son propre chien
Bon je réagi juste à ça je vais pas recopier tout ce qui a déjà été dit | |
| | | | patoucoeur
Posteur timide
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Noms de mes chiens: : Harley
| | Sujet: désolée Jeu 21 Juin 2012, 12:29 | |
| c'est vrai qu'il faut voir plus loin que son propre chien !!!!  | |
| | | | Noz973
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Sam 07 Juil 2012, 00:00 | |
| Bonjour, - Eiko a écrit:
- Le LOF, LOSH ou ISDS etc. sert à protéger une race comme tout pedigree et pas faire n importe quoi. D'ailleurs en France on devrait fermé le livre des origines et permettre d'entrée que des chiens avec papier (ISDS - LOS-LOSH) et avec le test de travail comme pour les LOF.
Je m'invite dans le débat ! :) Pas d'accord avec toi Eiko : je pense aussi que le LOF est important pour un travail sérieux de sélection et de croisements raisonnés (même si les papiers ne garantissent absolument pas que le chien sera bon au troupeau ; il aura évidemment une meilleure probabilité qu'un chien d'origines inconnues mais sans certitude : la génétique reste une loterie, même avec les meilleurs). Par contre, je pense que ce serait une absurdité zootechnique de fermer le livre des origines ! On se retrouverait dans des aberrations constatées dans le monde du cheval, où on se prive parfois d'excellents compétiteurs/reproducteurs au motif qu'ils n'ont pas les papiers adéquats (en CSO)... En endurance équestre, ils ont été plus fins et ont autorisé tous les chevaux à concourir, même ONC, pourvu que la performance soit au rendez-vous (mais je crois que cette belle ouverture d'esprit a tourné court depuis, non ?). Bref : je pense qu'il est sain de ne pas tourner en vase clos, pour la diversité génétique de la race et éviter les goulots d'étranglement génétiques. Sinon, tout le monde va finir par vouloir les mêmes origines et on se retrouvera au top-niveau avec des croisements casse-tête et des pedigree blindés avec les mêmes lignées. C'est arrivé en Trait Berton, où Nirée, très grand raceur, a causé (du fait des éleveurs) de gros dégâts collatéraux : il était tellement populaire qu'il est devenu très très compliqué d'accoupler une jument fille ou petite fille de Nirée, car la plupart des étalons sélectionnés pour les achats par les Haras Nationaux et le Stud Book étaient eux-mêmes des descendants de Nirée !!! Moralité, il a fallu rouvrir le stud-book et réinjecter du sang neuf... Et on a vu réapparaître des types "diligenciers" et des robes disparues car la mode des "pas assez beau" (rouan, aubère stigmatisés et systématiquement mal notés) avait fait disparaître les gris fer, noirs et bai... Merci Alain Ragois, ex-Directeur de Lamballe pour avoir eu ce courage... Pour en revenir au Border, je pense donc qu'un chien non LOF avec du talent et un standard correct (en clair : dans les clous sans rivaliser de beauté, mais doué) peut apporter une vraie pierre à l'édifice de la race. L'écarter A PRIORI pour une question de papiers innés, c'est une bêtise... D'autant que, parfois, ces non LOF sont issus de parents connus mais on raté le LOF pour une question administrative... D'ailleurs, dans les chevaux, une prise de sang avec typage ADN permet de rattraper des papiers si on peut prouver l'identité du père et de la mère (évidemment, cette procédure de rattrapage a un coût, plus élevé que la procédure standard de déclaration de saillie et de naissance : elle ne risque donc pas de tenter les marchands de soupe mais peut s'avérer pratique). J'ose dire qu'on devrait peut-être songer à une telle procédure pour les chiens... - mitouf a écrit:
- Il faudrait aussi que les tests ADN soient obligatoires pour le LOF car parfois on pense acheter un chien issus de champion, et qui dit qu'il n'est pas issu du chien de cour du voisin ?
  A ce sujet, je suis d'accord avec Mitouf : je pense moi aussi, encore une fois en transposant depuis le monde du cheval (de sport et de course), que le typage ADN (au moins pour le père, idéalement la mère aussi - car, contrairement aux juments, personne ne vient contrôler au cul des chiennes qui allaite les petits) devrait être OBLIGATOIRE... Et là, ça justifie bien le discours de sélection, l'exigence de qualité (et le prix qui l'accompagne pour rémunérer l'éleveur) et une garantie pour l'acquéreur. Et oui : maman toujours - sauf escroquerie manifeste - mais papa peut-être : telle est la loi fondamentale de la repro... A ce sujet : OU s'adresser pour faire réaliser de tels tests ? Pour ceux qui y ont eu recours, quel coût pour un typage père ET mère ? J'imagine une PS pour le père (enregistrée une bonne fois pour toute dans une base de donnée centralisée), une PS (idem) pour la mère, puis une PS pour chaque chiot afin de comparer avec les données enregistrées pour les parents déclarés... Combien par chiot (pour la P S + la comparaison profil père/mère) ? - Elwin a écrit:
- Caro nous expliquait que ses collègues à la St-Hubert reçevait par semaine une dizaine de cas de "père non compatible" et même parfois "mère non compatible" et Maud ajoutait qu'en France on estimait à 80% les pedigrees contenant au moins une erreur et j'ose espérait que 80% des éleveurs ne sont pas des arnaqueurs.
Au vu de ces chiffres ENORMES et ETONNANTS, cela confirme ma conviction de la nécessité de valider les origines par contrôle ADN des filiations. Cela fermerait aussi la porte au nez des beaux-parleurs et des escrocs en puissance... Là, ça fait du bien pour la race et les éleveurs sérieux, indiscutablement. On sait VRAIMENT ce qu'on a car ce n'est pas fondé sur du déclaratif mais sur des faits étayés par la génétique... Cf : - Elwin a écrit:
- En fait, tu peux avoir la mère non compatible dans ces cas là (je parle de la France puisqu'en Belgique la confirmation n'est pas obligatoire): la maman a été saillie trop jeune donc non confirmé, la maman est jolie mais présente un défaut qui la rend non confirmable pour ces deux cas on peut prendre une chienne de l'élevage et déclarer qu'elle est la mère des chiots. La maman "Championne" n'a pas assez de chiots et l'éleveur ne peut répondre à toutes les demandes donc...on fait saillir une autre chienne en même temps et on dit que c'est la "Championne" qui est la mère officielle. J'ai même déjà entendu qu'une éleveuse gardait la femelle d'une amie à elle pour la mise bas et que la sienne mettait bas en même temps, elle a trouvé la chienne de l'amie plus jolie donc elle a échangé les chiots...etc etc.
Bref, de l'arnaque à pleins tubes!  Là, je dis AU SECOURS !!! (Même en sachant que ces cas sont rares, ce n'est pas rassurant...) Et pour finir sur une note positive : - chloé a écrit:
- Acheter un Border pour moi ça sera uniquement un lof et pour faire du troupeau... Le prochain si c'est un Border je sais déjà chez qui je le prendrais et c'est chez lui que j'irais le former [...]
Euh... Comment dire ? On peut savoir chez qui tu irais former ton chien (en MP) ??? Ca m'intéresse...   Merci de m'avoir lue ! (Je prépare mon gilet pare-balles... ) | |
| | | | Noz973
Posteur très inspiré
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... Sam 07 Juil 2012, 01:33 | |
| Bonjour, - Eiko a écrit:
- Le LOF, LOSH ou ISDS etc. sert à protéger une race comme tout pedigree et pas faire n importe quoi. D'ailleurs en France on devrait fermé le livre des origines et permettre d'entrée que des chiens avec papier (ISDS - LOS-LOSH) et avec le test de travail comme pour les LOF.
Je m'invite dans le débat ! :) Pas d'accord avec toi Eiko : je pense aussi que le LOF est important pour un travail sérieux de sélection et de croisements raisonnés (même si les papiers ne garantissent absolument pas que le chien sera bon au troupeau ; il aura évidemment une meilleure probabilité qu'un chien d'origines inconnues mais sans certitude : la génétique reste une loterie, même avec les meilleurs). Par contre, je pense que ce serait une absurdité zootechnique de fermer le livre des origines ! On se retrouverait dans des aberrations constatées dans le monde du cheval, où on se prive parfois d'excellents compétiteurs/reproducteurs au motif qu'ils n'ont pas les papiers adéquats (en CSO)... En endurance équestre, ils ont été plus fins et ont autorisé tous les chevaux à concourir, même ONC, pourvu que la performance soit au rendez-vous (mais je crois que cette belle ouverture d'esprit a tourné court depuis, non ?). Bref : je pense qu'il est sain de ne pas tourner en vase clos, pour la diversité génétique de la race et éviter les goulots d'étranglement génétiques. Sinon, tout le monde va finir par vouloir les mêmes origines et on se retrouvera au top-niveau avec des croisements casse-tête et des pedigree blindés avec les mêmes lignées. C'est arrivé en Trait Berton, où Nirée, très grand raceur, a causé (du fait des éleveurs) de gros dégâts collatéraux : il était tellement populaire qu'il est devenu très très compliqué d'accoupler une jument fille ou petite fille de Nirée, car la plupart des étalons sélectionnés pour les achats par les Haras Nationaux et le Stud Book étaient eux-mêmes des descendants de Nirée !!! Moralité, il a fallu rouvrir le stud-book et réinjecter du sang neuf... Et on a vu réapparaître des types "diligenciers" et des robes disparues car la mode des "pas assez beau" (rouan, aubère stigmatisés et systématiquement mal notés) avait fait disparaître les gris fer, noirs et bai... Merci Alain Ragois, ex-Directeur de Lamballe pour avoir eu ce courage... Pour en revenir au Border, je pense donc qu'un chien non LOF avec du talent et un standard correct (en clair : dans les clous sans rivaliser de beauté, mais doué) peut apporter une vraie pierre à l'édifice de la race. L'écarter A PRIORI pour une question de papiers innés, c'est une bêtise... D'autant que, parfois, ces non LOF sont issus de parents connus mais on raté le LOF pour une question administrative... D'ailleurs, dans les chevaux, une prise de sang avec typage ADN permet de rattraper des papiers si on peut prouver l'identité du père et de la mère (évidemment, cette procédure de rattrapage a un coût, plus élevé que la procédure standard de déclaration de saillie et de naissance : elle ne risque donc pas de tenter les marchands de soupe mais peut s'avérer pratique). J'ose dire qu'on devrait peut-être songer à une telle procédure pour les chiens... - mitouf a écrit:
- Il faudrait aussi que les tests ADN soient obligatoires pour le LOF car parfois on pense acheter un chien issus de champion, et qui dit qu'il n'est pas issu du chien de cour du voisin ?
A ce sujet, je suis d'accord avec Mitouf : je pense moi aussi, encore une fois en transposant depuis le monde du cheval (de sport et de course), que le typage ADN (au moins pour le père, idéalement la mère aussi - car, contrairement aux juments, personne ne vient contrôler au cul des chiennes qui allaite les petits) devrait être obligatoire... Et là, ça justifie bien le discours de sélection, l'exigence de qualité (et le prix qui l'accompagne pour rémunérer l'éleveur) et une garantie pour l'acquéreur. Et oui : maman toujours - sauf escroquerie manifeste - mais papa peut-être : telle est la loi fondamentale de la repro... (Un "accident" est vite arrivé, même chez quelqu'un de sérieux d'après l'un des témoignages). A ce sujet : OU s'adresser pour faire réaliser de tels tests ? Pour ceux qui y ont eu recours, quel coût pour un typage père ET mère ? J'imagine une PS pour le père (enregistrée une bonne fois pour toute dans une base de donnée centralisée), une PS (idem) pour la mère, puis une PS pour chaque chiot afin de comparer avec les données enregistrées pour les parents déclarés... Combien par chiot (pour la PS + la comparaison profil père/mère) ? - Elwin a écrit:
- Caro nous expliquait que ses collègues à la St-Hubert reçevait par semaine une dizaine de cas de "père non compatible" et même parfois "mère non compatible" et Maud ajoutait qu'en France on estimait à 80% les pedigrees contenant au moins une erreur et j'ose espérait que 80% des éleveurs ne sont pas des arnaqueurs.
Au vu de ces chiffres ENORMES et ETONNANTS, cela confirme ma conviction de la nécessité de valider les origines par contrôle ADN des filiations. Cela fermerait aussi la porte au nez des beaux-parleurs et des escrocs en puissance... Là, ça fait du bien pour la race et les éleveurs sérieux, indiscutablement. On sait VRAIMENT ce qu'on a car ce n'est pas fondé sur du déclaratif mais sur des faits étayés par la génétique... Cf : - Elwin a écrit:
- En fait, tu peux avoir la mère non compatible dans ces cas là (je parle de la France puisqu'en Belgique la confirmation n'est pas obligatoire): la maman a été saillie trop jeune donc non confirmé, la maman est jolie mais présente un défaut qui la rend non confirmable pour ces deux cas on peut prendre une chienne de l'élevage et déclarer qu'elle est la mère des chiots. La maman "Championne" n'a pas assez de chiots et l'éleveur ne peut répondre à toutes les demandes donc...on fait saillir une autre chienne en même temps et on dit que c'est la "Championne" qui est la mère officielle. J'ai même déjà entendu qu'une éleveuse gardait la femelle d'une amie à elle pour la mise bas et que la sienne mettait bas en même temps, elle a trouvé la chienne de l'amie plus jolie donc elle a échangé les chiots...etc etc.
Bref, de l'arnaque à pleins tubes! Là, je dis AU SECOURS !!! (Même en sachant que ces cas sont rares, ce n'est pas rassurant...) Et pour finir sur une note positive : - chloé a écrit:
- Acheter un Border pour moi ça sera uniquement un lof et pour faire du troupeau... Le prochain si c'est un Border je sais déjà chez qui je le prendrais et c'est chez lui que j'irais le former [...]
Euh... Comment dire ? On peut savoir chez qui tu irais former ton chien (en MP) ??? Ca m'intéresse... Merci de m'avoir lue ! (Je prépare mon gilet pare-balles... ) | |
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| | Sujet: Re: LOF, pas LOF.... | |
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