La phrase du jour... forum-border-philo

Mais comment tu fais pour avoir autant d'esprit???

C'est toujours un régal de te lire...

Désolée si je n'ai pas ce talent...

J'ai l'habitude dire les choses simplemen ( en tant qu'ancienne infrmière, je traduisais en termes simples le charabia médical que les toubibs se font pas chier à déblatérer devant des patients qui captent rien - mais c'est pas leurs soucis )
Le truc c'est que si on me branche sur des fondements théoriques qui m'ont été enseignés et auxquels j'ai été formée à débattre avec certains termes, j'ai parfois du mal à trop simplifier, car ça peut fausser mon argumentaire...

Traduction: ben en fait c'est plus simple de ne pas parler trop simplement, des fois...

Jamie a écrit:

kaki a écrit:

Ce n'est pas un reconditionnement au sens opérant du terme, l'apprentissage d'une nouvelle réponse, mais juste une sorte de simple généralisation du conditionnement déjà effectif à un stimulus inconditionnel différent.

Bigre!

On se croirait au chapitre: Réduction de toutes les preuves à l'argument ontologique de la "Critique de la Raison Pure" d'Emmanuel Kant!

J'avais oublié ce que ça fesait de devoir relire trois fois un paragraphe pour y comprendre qqch! Merci à BCP de me permettre de revivre mon écrit de philo... moi qui me complaisait depuis tant d'années dans une forme de paresse intellectuelle due à ma rurale routine!

J'en lache ma fourche!

surtout ne la lache pas.. ta fourche

Kaki a écrit:

T'inquiète Diablo, moi je ne me relève de rien.

Je ne m’attendais pas à cette réaction Kaki. Je destinais cette phrase au deux adorables blondes suisses, rapport à leurs boutades concernant le [MODE Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais ON], mais qui n’avaient rien à voir avec le contenu du texte.

Kaki a écrit:

Concernant la dernière partie de ton topo, oui, c'est évidement parfaitement exact, mais moi je ne dirais certainement pas pas que cela fait qu'on est un GRAND dresseur, mais simplement un dresseur correct, car à mon sens c'est vraiment juste la moindre des choses pour être un dresseur correct d'agir de la sorte!

Nous sommes évidemment d’accord, mais force est de constater que les dresseurs qui opèrent de cette manière se comptent sur les doigts d’une main d’ébéniste, et j’insiste sur le fait que P. Heintz est un grand dresseur... Grand. Nous éviterons évidemment d’évoquer les gens qui accrochent des pneus aux chiens pour les calmer (oui oui, ça existe).

Effectivement, comme tu le fais remarquer, mon texte est en grande partie hors propos, nous sommes encore d’accord. Ce que je voulais simplement démontrer, par ce petit paragraphe, est qu’un chien peut apprendre, peut être modelé, façonné, à partir du moment où on s’en donne les moyens et quel que soit son age. Toute phrase contenant « …ne me convient pas… » ou « … n’est pas fait pour moi… » et enfin « … est trop vieux… » n’a pas sa place dans mon langage.

Je prends donc un autre exemple. Notre ami Lucky, que beaucoup connaissent ici, proposait à chaque approche d’un visage vers le sien une réponse violente : une morsure. Et là, nous sommes bien d’accord pour dire qu’il ne s’agit même pas d’un réflexe conditionné créé par l’homme mais d’une défense instinctive, n’est-ce pas ? Personne n’a appris à Lucky à mordre lorsqu’on approche de son visage, c’est tout simplement la seule parade qu’il a trouvé pour expliquer les choses.
Toujours est-il que le renforcement positif des signaux d’apaisement dans ces situations extrêmement stressantes pour lui ont porté leurs fruits. Lucky est encore tout à fait susceptible d’utiliser ses crocs dans ce genre de situation, mais il touche, sans serrer, après plusieurs avertissements, l’inhibition de la morsure à 10 ans en réalité. Et là, il le déconditionnement est effectif, la réponse à un stimuli a été modifié.

Ceci est le premier point qui me fait croire que quel que soit l’age, le déconditionnement, l’apprentissage, le renforcement et la punition fonctionnent parfaitement, peut-être moins vite (et encore, j’aimerai qu’on me le prouve).

Kaki a écrit:

Ce n'est pas un reconditionnement au sens opérant du terme, l'apprentissage d'une nouvelle réponse, mais juste une sorte de simple généralisation du conditionnement déjà effectif à un stimulus inconditionnel différent.

Oui, d’accord avec ça, mais tu as vu ce que j’ai écrit plus bas : « Une fois cet ordre parfaitement maîtrisé, il sera tout à fait possible de faire coucher Jean-Claude sur l’ordre « assis ». » Et là, nous avons bel et bien modifié la réponse au stimulus « assis », car désormais, le chien se couche.

J’aimerai en revanche que tu développe ce paragraphe, j’ai de la peine à suivre, je l’avoue, un exemple m’aiderait probablement :

Citation :

En revanche, on peut, lorsque le chien est en conflit sur une commande, à cause d'un conditionnement basé sur des stimuli désagréables, réaliser un tout nouveau conditionnement pour obtenir le même comportement, mais réalisé sans stress ni appréhension et plus rapidemment, mais avec une autre commande, et si le conflit est sévère, au début, on rencontre, au contraire de ce que tu dis, des difficultés qu'on n'aurait pas rencontrées s'il s'était agit d'un conditionnement primaire pour la réponse attendue.

Dans tous les cas, merci pour cette discussion, très intéressante.

Diablo a écrit:

Je destinais cette phrase au deux adorables blondes suisses.

Mé chû pas blonde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mé c'est quoi ce nouveau fantasme làààààààààààà Diablo???

Chû suisse déjà... bon, je vais quand même pas cumuler tous les défauts!

Ben si, tu es blonde ! J'ai décidé !

Grand fou!

Yes Diablo!
ALors voilà: pour moi, non, et non, les dresseurs qui agissent comme tu dis ne se compte pas sur les doigts d'une main! J'aime Beaucoup Phillippe Heintz, c'est effectivement un grand dresseur et même celui dont j'apprécie le plus la façon de bosser entre ceux que je connais, mais lui aussi utilise parfois la pression et les renforcements négatifs, faut pas se leurrer. Beaucoup moins à mon avis que beaucoup d'autres, mais le bon sens qui fait utiliser l'auto-renforcement pour réaliser des conditionnements, tous les dresseurs corrects l'ont et l'appliquent et ils sont bien plus nombreux que ce que tu crois, apparemment! C'est même le BA- BA, je pense , sauf bien sûr à tomber sur des abrutis ou de parfaits néophytes...

Citation :

Kaki a écrit:

Citation :

Ce n'est pas un reconditionnement au sens opérant du terme, l'apprentissage d'une nouvelle réponse, mais juste une sorte de simple généralisation du conditionnement déjà effectif à un stimulus inconditionnel différent.

Oui, d’accord avec ça, mais tu as vu ce que j’ai écrit plus bas : « Une fois cet ordre parfaitement maîtrisé, il sera tout à fait possible de faire coucher Jean-Claude sur l’ordre « assis ». » Et là, nous avons bel et bien modifié la réponse au stimulus « assis », car désormais, le chien se couche.

Bé oui, mais tu ne développes absolument pas comment tu t'y prends , tu as juste posé ça comme une possibilité, mais tu n'en dis rien du tout, donc moi non plus. de toute façon c'est encore autre chose que ce dont nous parlons, dans la mesure ou tu conserves la réponse chien qui s'asseoit", mais pour une autre commande, et où tu conserve la commande "assis" mais pour une autre réponse. C'est de toutes évidence possible, mais bonjour le bordel ( inutile ) dans la tête du chien...

Pour le paragraphe que tu me demandes d'expliciter, il y a 1000 exemples, alors prenons celui du chien qui a appris à se coucher avec de la contrainte, voire de la violence, et qui donc se couche sur commande en stressant donc lentement ( si encoe il se couche!!! ) à qui tu souhaites apprendre à réaliser un coucher fiable et sans stress, voire, pour la discipline obé joyeux et dynamique. Il faut réaliser un tout nouveau conditionnement , en ce sens que tu repars de zéro: tu ne te contentes pas de changer la commande par généralisation ( addition de la nouvelle commande à l'ancienne puis suppression de l'ancienne ) en renforçant de manière agréable , comme dans ton exemple.
Parce que si tu maintiens l'association entre l'ancienne commande et la réponse, tu ne fais que "glisser" d'une commande à une autre pour un même comportement. Les 2 commandes ayant été associées dans la transition, le chien garde en mémoire le stress qui était associé à la première. En tous cas, dans les faits, tu as un chien qui stresses encore sur son coucher, bon, moins, et tu pourras même parvenir à tes fins, mais ça sera plus long et surtout très incertain.

Tous ceux qui pratiquent l'obé savent bien que, lorsqu'on "récupère" des chiens qui ont apris la marche au pied avec un collier étrangleur, il devient compliqué d'apprendre au chien une belle marche au pied d'obé ( joyeuse, les yeux dans les yeux )

On parle alors, dans notre jargon, de "déconstruire" un exercice, pour le reconstruire.
En pratique, ça veut dire qu'il faut repartir A ZÉRO, c'est à dire procéder comme si le chien n'avait jamais réalisé d'exercice comparable.
Mais on constate - en tous cas, j'ai x fois constaté - que, au début de ce nouvel apprentissage, lorsqu'il arrive à un niveau de réponse très comparable à la réponse qu'il connaissait, le chien à tendance à "glisser" vers l'ancienne réponse. Probablement parce que la réalisation motrice d'un comportement renvoie l'organisme tout un tas de mécanismes stockés en mémoire
Je pense qu'on peut retrouver des exemples chez l'homme aussi. Par exemple: si un comportement est associé à une mauvaise expérience, tu vas davantage rechigner à le reproduire même assorti d' un renforcement positif, que si tu n'avais jamais eu d'expérience désagréable associée à ce comportement.
C'est donc , non pas plus facile, d'avoir déjà su réaliser le comportement, mais au contraire plus long et délicat à apprendre.

Suis-je plus claire?

C'est même clair pour moi! En tout cas, c'est très intéressant. Je me trompe ou ça se rapproche un peu plus de ma théorie des tiroirs? Ceux qu'il faut ouvrir et vider avant de pouvoir les remplir de nouveau?

Indiscutablement plus claire, je vois mieux ce que tu veux dire et je suis globalement en accord avec ça. Il me faudrait plus d’une nuit pour en discuter (préviens-nous dès que tu passe en métropole), il faudrait d’ailleurs créer un sujet spécifique à la réhabilitation et au reconditionnement, car notre façon de faire est probablement différente, des aides poilues, et une approche… Heu… Comment dire… Environnementale, basée sur l’équilibre, qui fait qu’une majorité de chiens se renversent en passant le portail, mais c’est un peu compliqué à décrire en quelques mots et difficile à expliquer par la théorie.

Nous poursuivrons cette discussion, passionnante, car je sais que tu es impliquée au moins autant que nous, et que nos méthodes et approches pourraient probablement se complémenter.

Bonne nuit.

je vais pas reprendre toute vos théories...;j'ai pas tout compris...( ou plutot voulu comprendre)

par contre je ne suis pas d'accord sur le fait de glisser d'un ordre vers un autre pour apprendre quelque chose.

au troupeau, comme on bosse sur le naturel du chien, le mieux et de mettre un ordre sur une action.

ainsi pour le sifflet, pas besoin de passer par l'ordre parlé... et même c'est comme apprendre un nouvel ordre qui veut presque dire la même chose mais qui permet de mettre une subtilité.

chez moi l'apprentissage du sifflet se fait en parallele de l'apprentissage des ordres a la voix.... cela peut permettre d'avoir une nuance pour une action "presque" similaire.........

Jamie a écrit:

Diablo a écrit:

Je destinais cette phrase au deux adorables blondes suisses.

Mé chû pas blonde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mé c'est quoi ce nouveau fantasme làààààààààààà Diablo???

Chû suisse déjà... bon, je vais quand même pas cumuler tous les défauts!

chû pas blonde non plus

Lolo a écrit:

je vais pas reprendre toute vos théories...;j'ai pas tout compris...( ou plutot voulu comprendre)

par contre je ne suis pas d'accord sur le fait de glisser d'un ordre vers un autre pour apprendre quelque chose.

au troupeau, comme on bosse sur le naturel du chien, le mieux et de mettre un ordre sur une action.

ainsi pour le sifflet, pas besoin de passer par l'ordre parlé... et même c'est comme apprendre un nouvel ordre qui veut presque dire la même chose mais qui permet de mettre une subtilité.

chez moi l'apprentissage du sifflet se fait en parallele de l'apprentissage des ordres a la voix.... cela peut permettre d'avoir une nuance pour une action "presque" similaire.........

enfin quelque chose de clair sur ce poste

Oh punaise lire tout cela de bon matin, alors que mes neurones ne sont pas encore réveillés.

Bon cela attendra ce soir, je me casse en stage avec Didier Ficher







en plus il est super mignon

danielle a écrit:

Oh punaise lire tout cela de bon matin, alors que mes neurones ne sont pas encore réveillés.

Bon cela attendra ce soir, je me casse en stage avec Didier Ficher







en plus il est super mignon

qui ? didier ??

Lolo a écrit:

chez moi l'apprentissage du sifflet se fait en parallele de l'apprentissage des ordres a la voix.... cela peut permettre d'avoir une nuance pour une action "presque" similaire.........

Pourquoi... par exemple ton droit "sifflé" et ton droit "parlé" ne signifient pas la même chose pour le chien? Est-ce qu'il y a une nuance dans l'exécution? Par exemple recherche plus large au droit sifflé?

boubou a écrit:

enfin quelque chose de clair sur ce poste

Tais-toi... blonde!