type

Vous vous fiez vous + à un phénotype ou à un génotype ?
Pour habiller ma question : vous avez le choix en repro à :
- un mâle moyen, mais avec une lignée de qualité
- un mâle parfait, mais avec une lignée faible

Lequel croiseriez-vous ? Pourquoi ?

Question piège

Ma conception (je suis pas bonne handleuse et encore moins éleveuse mais...)

Une portée est rarement 100% homogène, sauf dans des bonnes lignées, stables depuis longtemps.

Donc un mâle parfait mais avec un pedigree bof peut vouloir dire que 1/ les portées sont pas du tout homogène, mais que 2/ d'un autre côté on peut avoir de super qualités... Ensuite, est ce que la lignée est bof parce qu'aucun n'a fini champion (parce que les handleurs étaient mauvais?), parce que la dressabilité est difficile ? je pense que ça s'étudie...

De l'autre côté, un mâle faible d'une super lignée veut rien dire non plus, si tous les anciens "champions" ont été conduits pas des cracks, des super handleurs qu'ont tout compris au chien... et puis la génétique c'ets pas du 100 / 100 :-)

Donc les 2 se valent mais faut étdier ce qu'il y a derrière !!!

Perso je prendrai le mâle parfait d'une moins bonne lignée et le couplerai avec une femelle qui vient d'une lignée stable...

mais je le répète, j'y connais rien de plus.

Tout dépend je dirais.

Je choisirais le male parfait s'il a déja reproduit et qu'il trace, sinon le male moyen de bonne lignée me parait plus fiable.

Euh à quel niveau tu définis le mâle moyen et le mâle parfait? Physiquement, au travail?

Mais ils me semblent que les éleveurs se réfèrent surtout à la lignée et pas au mâle en question. En tous cas chez le shetland c'est comme ça. Aprés il est clair qu'ils ne vont pas utiliser un mâle ideux même si sa lignée est top mais plutôt un mâle moyen avec une lignée super top derrière. Le hic c'est qu'ici on parle de beauté chez le shetland. Je ne sais donc pas ce qu'il en est pour le border...ça ne suit pas le même raisonnement?

sans hésité le chien moyen avec une lignée de qualité, dans l'autre cas trop de risque que ce chien là soit l'exception et donc ne transmette rien de bon, sauf s'il a déjà reproduit et montré qu'il transmettait du bon.

en gros je reproduis pas assez pour prendre de risque, donc tout dépend quelle l'attitude tu as.

le chien "exception" ne donne souvent rien en repro car bien souvent cette exception n'est du qu'aux qualités de son maître et d'un environnement favorable, donc à voir c'est toi qui connait les chiens en question et leur maitre.

ça veut dire quoi lignée bof comment savoir ce que valent les chiens ? ils ont peut etre été de super chiens d'exploit et ça, ça vaut tous les trophées de concours pour un Border, non?
et en Border ISDS c encore plus compliqué de savoir ce que valaient reellement les chiens...

Si tu veux dire, un chien qui bosse issu d'une lignée beauté, ah ça ! c sur que j'utilise pas mais en Border français....

Mon exemple de repro, est juste pour appuyer vos avis sur le choix d'un génotype ou phénotype !
Elwin, je parle border donc travail et non physique.
Solognote, je parle qualité de chiens et donc pas résultats concours.

Pour étayer mon exemple, je dirais que la lignée est moyenne car pas de mental, chiens sans + de présence, qui travaillent, mais pas avec des qualités incontestables de naturel et de dressabilité.

Je serais + de l'avis de Kimi ...

Mais je me posais cette question car j'ai l'impression qu'avant on sélectionnait + sur un phénotype et qu'aujourd'hui on fait de + en + en avec le génotype. Bien sûr, c'est une impression.

vanda a écrit:

Mon exemple de repro, est juste pour appuyer vos avis sur le choix d'un génotype ou phénotype !
Elwin, je parle border donc travail et non physique.
Solognote, je parle qualité de chiens et donc pas résultats concours.

Pour étayer mon exemple, je dirais que la lignée est moyenne car pas de mental, chiens sans + de présence, qui travaillent, mais pas avec des qualités incontestables de naturel et de dressabilité.

Je serais + de l'avis de Kimi ...

Mais je me posais cette question car j'ai l'impression qu'avant on sélectionnait + sur un phénotype et qu'aujourd'hui on fait de + en + en avec le génotype. Bien sûr, c'est une impression.

Amélie,
encore une fois je vais etre critique...

je comprend bien ce que tu veux dire, mais les termes ne sont pas les bons:
chez le border (et tout les autres races d'ailleurs) on ne connait pas le GENOTYPE. le GENOTYPE c'est la valeur génétique calculée ou estimée d'un individu, avec des index... toi tu veux parler de la GENEALOGIE, de la LIGNEE...

donc ça veut dire qu'on travaille forcement sur le phenotype, le PHENOTYPE c'est ce que l'on voit ce que l'on peut QUANTIFIER, analyser......

Pour repondre a ta question: ya pas photo pour faire une bonne SELECTION, il faut travailler sur la connaissance de la généalogie des deux individus.....mais on a besoin aussi de s'appuyer sur les performances des dits individus et de comprendre si les produits engendrés donneront satifaction pour un travail donné...

exemple: j'ai en ce moment 2 demandes de border par des eleveurs laitiers, mais avec des attentes un peu différentes et une experience différente; donc le choix des portées ne peut etre le même.


et dire que la génétique c'est pas du 100%, c'est sur!!!! c'est pas du 100% mais c'est qd même du 99,9% et apres il y a tout l' EFFET MILIEU qui lui joue pour bcp dans la construction d'un individu et donc de son PHENOTYPE.
Mais en SELECTION il y a peu de surprises......

Il y a erreur dans ta conception du génotype, déjà, je pense, car il n'y a pas nécessairement un différence majeure entre le génotype et le phénotype...
Les données valables sur le génotype d'un individu ne peuvent en partie être connues que par les phénotypes de multiples descendants directs de cet individus , obtenus avec différents mariages, chose que seuls les éleveurs sont en mesure de réaliser. Ou alors, avec du recul, si le chien a reproduit déjà moultes fois, tu peux en général savoir aussi.

Pour moi dans les 2 cas, je ne m'intéresse à ce que ce chien reproduit que s'il a déja reproduit avec de bons résultats.

Car, dans un cas comme dans l'autre, le risque de ratage est trop grand, vu qu' un chien, à moins d'être éleveur, c'est 15 ans que tu dois l'assumer ensuite...

J'évite la roulette russe dans la mesure où il y a des tas de chiens dont on sait ce qu'ils donnent en repro ou ce qu'ils ont dans le ventre...

Pour moi les chiens dont tu parles ne sont intéressants à reproduire que pour un éleveur...

Lolo a écrit:

vanda a écrit:

Mon exemple de repro, est juste pour appuyer vos avis sur le choix d'un génotype ou phénotype !
Elwin, je parle border donc travail et non physique.
Solognote, je parle qualité de chiens et donc pas résultats concours.

Pour étayer mon exemple, je dirais que la lignée est moyenne car pas de mental, chiens sans + de présence, qui travaillent, mais pas avec des qualités incontestables de naturel et de dressabilité.

Je serais + de l'avis de Kimi ...

Mais je me posais cette question car j'ai l'impression qu'avant on sélectionnait + sur un phénotype et qu'aujourd'hui on fait de + en + en avec le génotype. Bien sûr, c'est une impression.

Amélie,
encore une fois je vais etre critique...

je comprend bien ce que tu veux dire, mais les termes ne sont pas les bons:
chez le border (et tout les autres races d'ailleurs) on ne connait pas le GENOTYPE. le GENOTYPE c'est la valeur génétique calculée ou estimée d'un individu, avec des index... toi tu veux parler de la GENEALOGIE, de la LIGNEE...

donc ça veut dire qu'on travaille forcement sur le phenotype, le PHENOTYPE c'est ce que l'on voit ce que l'on peut QUANTIFIER, analyser......

Pour repondre a ta question: ya pas photo pour faire une bonne SELECTION, il faut travailler sur la connaissance de la généalogie des deux individus.....mais on a besoin aussi de s'appuyer sur les performances des dits individus et de comprendre si les produits engendrés donneront satifaction pour un travail donné...

exemple: j'ai en ce moment 2 demandes de border par des eleveurs laitiers, mais avec des attentes un peu différentes et une experience différente; donc le choix des portées ne peut etre le même.


et dire que la génétique c'est pas du 100%, c'est sur!!!! c'est pas du 100% mais c'est qd même du 99,9% et apres il y a tout l' EFFET MILIEU qui lui joue pour bcp dans la construction d'un individu et donc de son PHENOTYPE.
Mais en SELECTION il y a peu de surprises......

Déjà je suis contente, tu as compris ce que j'essayais de dire !
D'accord, donc je me plante complet sur le terme du génotype
Donc la connaissance de la généalogie est quand même un élément majeur dans une sélection .
Merci !!! J'y vois + clair !