Articles sur la dominance : à réfléchir

http://www.chien-education-elevage.com/documents/communique-APDT-dominance-et-education-chiens.pdf

http://www.chien-education-elevage.com/documents/histoire-de-la-theorie-de-la-dominance.pdf

http://www.chien-education-elevage.com/documents/preuves-contre-theorie-hierarchie-dominance-Alexandra-Semyonova.pdf

Il faudrait que ces articles soient lus par les gens qui ont une autre vision de la chose, mais malheureusement ce sont souvent les gens déjà convaincus qui lisent ce genre de documents, comme toi, qui les as postés, ou moi, qui répond...

Cela dit, le premier lien comporte des contradictions fondamentales, ce qui le décrédibilise un peu.
De plus les 2 textes se donnent parmi leurs objectifs manifestes, celui de démonter la croyance selon laquelle l'alpha serait le plus agrressif, mais je connais peu de gens qui croient ça, même chez les forcenés des méthodes d'éducation traditionnelle. Du coup, ce faux postulat de départ leur enlève beaucoup de leur sens...

Enfin, on retrouve entre les 2 textes les mêmes références, comme la comparaison homme-chimpanzé, à mon sens tout à fait malvenue pour différentes raisons, ce qui , là encore n'est pas très favorable: le 2eme est quasiment une reformulation du premier. Mais la reformulation a du bon, c'est vrai, d'ailleurs je crois que je préfère le 2eme

Mais sur le fond, ce sont de bons articles, très intéressants car encore peu communs, susceptibles de faire comprendre bien des choses aux néophytes, et de faire avancer la considération du chien dans le bon sens.

Je viens de commencer à lire le 3eme lien et je bondis, dès les premières lignes sur l'affirmation "le chien ne descend pas du loup".
Je ne sais pas de quand date cet article, mais à ma connaissance, si la théorie selon laquelle le chien descend du loup a été remise complètement en question à la fin du siècle dernier et au début des années 2000, on y est finalement revenu, avec certitude, grâce à de récentes découvertes paléontologiques.

C'est 1 des défauts de ces textes: les 2 premiers , pour inciter à ne pas comparer homme et loups, font une analogie homme-chimpanzé, fort peu pertinente, car les rapports entre ces espèces n'ont rien à voir ( prenons pour arguments, parmi d'autres, le fait le le chimpanzé et l'homme ne sont pas inter-féconds, alors que le chien et le loup le sont, ce qui biologiquement les définit comme une même espèce... ) et sur ce dernier lien, l'argumentaire est que le chien ne descend pas du loup, ce qui, on le sait désormais, serait faux...

Ce n'est pas très important, je pense, mais avant de lire davantage, je tenais à réagir sur ce point.

Je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui est dit loin de là, j'ai mis ces articles pour info

Oui, oui, je n'ai pas dit le contraire.
Mais c'est pas plus mal si mes réponses t'amènent préciser que tu n'adhères pas non plus à 100%, parce que sans commentaire de ta part, on pourrait croire que tu es ok avec tout - bien qu'en fait je ne me sois pas posé la question..

Cela dit, mes commentaires à moi ne s'adressaient pas particulièrement à toi, c'est juste mes commentaires sur ces articles, quoi

Non c'est bien au contraire que chacun puisse donner son avis.

merci danielle pour les liens

Je ne suis pas très pour ce troisième document.
Il est reconnu par l’ADN que le loup et le chien ont le même ancêtre.
Cependant l’auteur fait beaucoup de comparaison similaire sur le comportement du loup et du chien !
Je n’ai pas encore tout lu mais la partie où le chien grogne sur son maitre, l’auteur met le chien et le maître sur un même niveau de cohabitation. Il serait normal que le chien grogne sur son maître quand ce dernier voudrait le faire changer de place !

Le chien sauvage ne vit pas en groupe ou très peu, personnellement je ne sais pas mais de là affirmer que c’est la même chose pour nos chiens domestiques est un pas que je ne franchis pas !

Il y a pourtant des bonnes réflexions à retenir mais je ne conseillerais pas cet article à mes membres.

J’avais déjà vu ces articles, très intéressants.

Concernant le dernier, je suis très partagé, j’avais d’ailleurs répondu à l’article du blog 1001comportements sur le blog de Diouk, ici pour ceux que ça intéresse :
http://diouk.canalblog.com/archives/2011/06/23/21466590.html
http://diouk.canalblog.com/archives/2011/06/30/21516836.html)

Le but recherché est fort louable, mais la méthode consistant à citer en vrac certains spécialistes en faisant une sélection sur ce qui appuie une idée en occultant volontairement les dires des mêmes spécialistes qui auraient tendance à discréditer ces mêmes idées est intellectuellement malhonnête. Par exemple, le même David Melch explique dans un de ses articles : Dans les meutes en captivité, les loups ne se connaissant pas créent une hiérarchie basée sur la dominance où on voit apparaître des individus Alpha, Beta et Omega. Dans ce genre de regroupements, ces étiquettes de dominance étaient probablement appropriées, puisque la plupart des espèces qui se retrouvent regroupés ainsi en captivité ont tendance à s'organiser de cette façon.

La notion d’alpha est clairement remise en cause dans le milieu naturel, certains parlent désormais plus de guides dans certaines activités que d’un chef absolu. (Guide pour la chasse, guide pour les déplacements…).

En revanche, la notion de domination physique forcé d’un individu sur un autre semble désormais exclue, quel que soit le milieu. Et c’est pour moi l’argument principal pour éradiquer toute forme d’éducation par la contrainte et toute forme de soumission forcée d’un chien. Ce serait apporter une solution à un problème inexistante dans le milieu naturel.
Un individu se soumet de lui-même, il n’est jamais soumis par la force, pourtant, beaucoup d’éducateurs canins appliquent encore ces méthodes, en plaquant le chien au sol, en maintenant de force la position de soumission.

Et pour la Dominance, il est heureux que certains communiquent sur le fait que dire d’un chien qu’il est dominant est un non-sens absolu. La notion de dominance n’a de valeur qu’entre deux individus, et pourtant, on entend également des éducateurs canins expliquer : « rhôôlala, il faut s’occuper de ton chien, c’est un sacré dominant ». (La plupart du temps car il est agressif… Contresens).

Et pour le fait que le chien ne descendrait pas du loup, Robert Wayne, généticien de l’Université de Californie, Los Angeles, a décodé le génome du chien. Ses conclusions sont relativement claires : "Il n’y a pas plus de différence entre un chien et un loup qu’entre un Français et un Anglais".

Même si nous sommes d’accord sur le fait que le loup et le chien ne sont pas comparables de manière systématique et qu’une étude comportementale du loup n’est pas transposable sur le chien (à cause de l’environnement, de la domestication du chien…) il existe de nombreuses similitudes.

"les gens sont principalement des figures parentales pour leurs
chiens," je ne peux etre en accord avec cette affirmation ! nous ne sommes pas des chiens et eux ne sont pas des humains ! nous avons un groupes avec des figures parentales et de même dans le groupe chien mais indépendament l'un de l'autre.
le chien ou le groupe chien est socialié à l'homme.

Je n'ai toujours pas lu le 3eme lien, j'ai la flemme et j'en ai déj assez lu avec les 2 premiers.
Je trouve que toutes les positions extrêmes sont mauvaises, d'un bord comme de l'autre, et que d'ailleurs de tous bords, les arguments des extrêmes ne tiennent pas toujours la route.

Vous oubliez juste que chez les loups, comme chez beaucoup d'animaux sociaux d'ailleurs, il n'y a qu'un couple qui se reproduit. Une seule femelle qui a ses chaleurs... On retrouve d'ailleurs souvent chez les chiens , bien que ça ne soit pas systématique, l'inhibition hormonale par les chaleurs d'un femelle. Ou bien celle-ci les a en premier, et les autres suivent...
Comme par hasard, celui des mâles qui se reproduit est celui qui s'octroie les plus beaux morceaux de la chasse, la meilleure couche... Il le fait parce qu'il en a la volonté et que les autres lui cèdent. Comment appelle-t-on cette volonté d'accéder à ce statut?

J'ai souvent lu ici "un vrai dominant n'est pas aggressif". Ha bon? C'est pas compatible?
Ce n'est certes pas systématiques, mais certainement pas incompatible.
Parfois, le statut de "celui-qui-a -accès-à-plus-de-privilèges-que-les-la-plupart-des-autres" (appellons le comme ça, puisqu'on n'a plus le droit de dire dominant ... ) hé bien, parfois, celui-là accède à ce statut à cause de son agressivité, couplée à d'autre traits de caractères.

Et tous ces gens qui veulent absolument tout rejeter des vieilles hypothèses comme cela a toujours existé dans tous les domaines, on tendance à l'oublier...

Je trouve vos points de vue trés intéressant et bien argumenté : cela fait réfléchir

Kaki a écrit:

J'ai souvent lu ici "un vrai dominant n'est pas aggressif". Ha bon? C'est pas compatible?

C'est souvent ce que je dis, je vais essayer de préciser mon avis.
Premièrement, pour moi, dire d'un chien qu'il est un dominant est un non-sens. Un chien n'est pas dominant intrinsèquement, il est éventuellement en position de dominant face à un ou plusieurs autres individus, mais le « Dominant » tel qu’on l’entend à tors et à travers n’existe pas et ne peut pas exister pour la simple et bonne raison que dans un groupe de chiens, le leader (car je reste convaincu que certains individus ont le respect des autres, des privilèges et des droits donc qu’il y a une forme de hiérarchie) exerce bien une forme de domination passive sur les autres individus. Mais il y a toutes les chances pour que dans un autre groupe, ce ne soit pas le cas. Je constate par contre que certains chiens sont armés/équipés pour tenir ce rôle de leader et que d’autres ne le sont pas, par leur charisme, leur sang froid et leur détermination.

Ce que je constate, c’est qu’un chien qui accède à cette position de leader ne le fait pas en cartonnant les autres. Les autres se soumettent naturellement, la plupart du temps sans aucune discussion. Si toutefois il y avait discussion, il y aurait conflit et pourquoi pas bagarre, mais les chien comme les loups évitent naturellement les conflits.

Un leader peut se mettre une branlée avec un autre chien, ce n’est absolument pas incompatible, tout ce que moi je veux dire, c’est qu’un chien qui cartonne systématiquement ne peut jamais être qualifié de dominant, on peut peut-être dire en fonction des cas qu’il est mal éduqué, mal socialisé, éventuellement traumatisé, voire même taré mais assurément pas qu’il est dominant. Ce qualificatif Dominant est employé dans tous les sens dès qu’un chien est agressif par bon nombre de propriétaires de chiens et par bon nombre d’éducateurs, ce que je trouve dramatique. Un « chef de groupe » peut être agressif dans certaines situation, mais j’ai dans l’idée que ce n’est absolument pas sa caractéristique principale et encore moins la caractéristique qui l’a propulsé « chef de groupe ».
A mon avis (je dis « à mon avis », « à mon sens » ou « selon moi » régulièrement pour bien faire comprendre que je ne prétends pas détenir une vérité absolue mais des idées, que j’essaie de valider par l’observation et certaines théories). Donc à mon avis, un groupe de chien fait en sorte de conserver un équilibre, d’éviter les dangers et tout ce qui pourrait nuire à cet équilibre, un individus amenant des tensions et éventuellement déclenchant des conflits est à exclure du groupe, les individus agressifs systématiquement en font partie.

Pour illustrer cette notion de domination je peux prendre deux exemples, Diouk et Billy (d’Elrina), celui de Billy est particulièrement flagrant.
Elrina et Billy sont venus pendant quelques temps à la maison, Billy s’est intégré immédiatement sans aucune agressivité, comme beaucoup de chien. En revanche, ce qui est beaucoup moins fréquent, c’est que tous les autres chiens, femelles comme mâles, jeunes comme vieux, petits comme gros, ont immédiatement respecté ce nouvel individu, à peine arrivé, il pouvait jouir de l’espace comme il l’entendait, prendre n’importe quel objet dès qu’il le voulait et même si un autre individu l’avait en sa possession (jouet, balle…).
A l’inverse, un chien qui entre sur la propriété de manière agressive est immédiatement remis à sa place et ce qui peut lui arriver de mieux est de ne pas être blessé. Un chien agressif peut en dominer un autre, un peu comme l’homme peut dominer un chien par la force, mais dans un groupe de chien équilibré, il se verra à mon avis évincé d’une manière ou d’une autre.

Au niveau de l'agressivité, je pense qu'il y a une petite subtilité à prendre en compte.

Un chien agressif pour tout et pour rien en permanence n'est à mon sens effectivement pas un chien dominant car celui-ci sait se faire respecter sans recourir à la force mais sait SURTOUT quand ca compte et quand ca ne compte pas. Il ne se battra jamais pour rien, par contre, le jour où c'est vraiment nécessaire, il n'hésitera pas. (cf un de nos chiens qui ne s'est battu qu'une fois en 13 ans 1/2 : pour une femelle en chaleur). Il est assez sur de lui pour ne pas ressentir le besoin de se battre pour tout et n'importe quoi (ceux qui le font sont souvent des chiens pas très surs d'eux).

Oui, c'est également mon avis.

kaki a écrit:

Je trouve que toutes les positions extrêmes sont mauvaises, d'un bord comme de l'autre, et que d'ailleurs de tous bords, les arguments des extrêmes ne tiennent pas toujours la route.

Je pense que ce qui a été dit est loin d’être à l’extrême ! Les extrêmes sont une dictature sur un chien et de l’autre ne rien dire au chien, laisser faire.
Certains s’appuient sur une théorie du dominant soumis qui est mise à mal par des études nouvelles démontant cette théorie du dominant dominé. (Personnellement une bonne chose en soi !)

Diablo a écrit:

C'est souvent ce que je dis, je vais essayer de préciser mon avis...

Je suis tout à fait de ton avis.

Il faudrait sans doute , avant d'avancer toutes ces idées, qu'on définisse ce que c'est qu'un chien agressif;
On ne peut pas disserter sans être d'accord sur les mots clefs.
Parce qu'on ne parle sans doute pas de la même chose.
Bon, je ne vais pas donne ma définition du chien agressif, car ces mots que je viens d'écrire, je les ai écrit après le roman qui suit , et que ça ferait encore un paragraphe...or, après ce message, je sors de la discussion, parce que ces discours sont usés et archi-usés ici et que ça fait 4 ans qu'on se les répète ...

Diablo a écrit:

Kaki a écrit:

J'ai souvent lu ici "un vrai dominant n'est pas aggressif". Ha bon? C'est pas compatible?

C'est souvent ce que je dis, je vais essayer de préciser mon avis.
Premièrement, pour moi, dire d'un chien qu'il est un dominant est un non-sens. Un chien n'est pas dominant intrinsèquement, il est éventuellement en position de dominant face à un ou plusieurs autres individus, mais le « Dominant » tel qu’on l’entend à tors et à travers n’existe pas et ne peut pas exister pour la simple et bonne raison que dans un groupe de chiens, le leader (car je reste convaincu que certains individus ont le respect des autres, des privilèges et des droits donc qu’il y a une forme de hiérarchie) exerce bien une forme de domination passive sur les autres individus. Mais il y a toutes les chances pour que dans un autre groupe, ce ne soit pas le cas. Je constate par contre que certains chiens sont armés/équipés pour tenir ce rôle de leader et que d’autres ne le sont pas, par leur charisme, leur sang froid et leur détermination.

Ce n'est qu'une question de terminologie, ça ne change rien à la situation décrite qui est la même quel que soit le nom qu'on donne qui a celui qui a le plus de "privilèges"... En revanche, je suis bien d'accord sur le fait que dans le mot "dominant", il y a souvent confusion avec le mot "agressif", c'est clair. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui font cette confusion qu'un chien "domainant" n'est jamais un chien agressif...
Après, toutes ces considérations sont à prendre avec des pincettes, parce que dans certaines situations, au sein d'un même groupe, les positions hiérarchies fluctuent... Mais on peut quand même observer en général qu'un individu mâle et un individu femelle bien précis s'accordent et se voient accorder le plus de prérogatives, dans l'ensemble de la vie sociale d'une meute.

Diablo a écrit:

Ce que je constate, c’est qu’un chien qui accède à cette position de leader ne le fait pas en cartonnant les autres. Les autres se soumettent naturellement, la plupart du temps sans aucune discussion. Si toutefois il y avait discussion, il y aurait conflit et pourquoi pas bagarre, mais les chien comme les loups évitent naturellement les conflits.

Eviter les conflits ne signifie pas que personne ne dit rien, qu'on ne discute de rien... Bien sûr que les chiens discutent entre eux. Ils se disent même beaucoup de choses...
J'ai l'impression que tu confonds "éviter les conflits" et "éviter les bagarres" Des conflits, lors de l'accès à une position hiérarchique plus haute que précédemment, il peut y en avoir un paquet, et les autres se soumettent à l'aspirant dominant pour différentes raisons ( et non pas "naturellement", preuve en est que tous ne s'y soumettent pas nécessairement! )
Et quand il y a un "leader" évident, il n'est pas forcément des plus pacifiques... un grognement discret, c'est de l'agressivité. Si les autres s'y soumettent, il n'y a jamais de bagarres.

En passant, je ne trouve pas pertinent du tout le terme de "leader" appliqué aux chiens domestiques, parce qu'il n'y a que le maître qui est leader dans un groupe social homme(s)/chien(s). Entre chiens, la hiérarchie est plus une question de privilèges que de choix visant à guider la meute... Alors, quel terme employer?

Diablo a écrit:

Un leader peut se mettre une branlée avec un autre chien, ce n’est absolument pas incompatible, tout ce que moi je veux dire, c’est qu’un chien qui cartonne systématiquement ne peut jamais être qualifié de dominant, on peut peut-être dire en fonction des cas qu’il est mal éduqué, mal socialisé, éventuellement traumatisé, voire même taré mais assurément pas qu’il est dominant.

bon ben déjà,ce n'est plus le même discours. Je te suis beaucoup plus, là.
Mais malgré tout pourquoi un chien qui a la bagarre facile ( quelles qu'en soient les explications ) ne serait-il pas AUSSI celui qui domine dans sa meute?
Je peux te dire que chez moi j'ai un chien qui n' est pas très clean dans sa tête parce qu'anxieux, j'ai tendance à dire "parano". Du coup il montre régulièrement des signes d'agressivité, même si ça ne va à peu près jamais au carton , il "ronfle" très souvent. De petits grognements sourds. Parfois plus forts, à l'encontre des mâles qui convoitent ce quil souhaite être ses privilèges.
Et il se trouve que ce chien est aussi celui qui contrôle le plus les autres, lesquels se soumettent à sa volonté. ( Sauf pour la bouffe, là, Blue Boy défend sa gamelle et ne laisse pas Bebop s'en approcher. Mais il lui cède tout le reste, tout comme le Stchtroumph.
Ce n'est qu'un exemple, le plus proche de moi, mais pas le seul , loin de là! Exemple d'un chien qui a une agressivité pathologique mais qui domine les autres... sans carton, car les autres se soumettent... Qu'en penses-tu?

Diablo a écrit:

Ce qualificatif Dominant est employé dans tous les sens dès qu’un chien est agressif par bon nombre de propriétaires de chiens et par bon nombre d’éducateurs, ce que je trouve dramatique. Un « chef de groupe » peut être agressif dans certaines situation, mais j’ai dans l’idée que ce n’est absolument pas sa caractéristique principale et encore moins la caractéristique qui l’a propulsé « chef de groupe ».

Je suis tout à fait de cet avis! Mais ce n'est donc pas pour autant qu'il faut dire "un vrai dominant n'est pas agressif". C'est partir dans l'excès opposé et ça ne colle pas avec ce que tu viens de dire, en admettant qu'il peut être agressif "das certaines situations".

Diablo a écrit:

à mon avis, un groupe de chien fait en sorte de conserver un équilibre, d’éviter les dangers et tout ce qui pourrait nuire à cet équilibre, un individus amenant des tensions et éventuellement déclenchant des conflits est à exclure du groupe, les individus agressifs systématiquement en font partie.

Exclure du groupe les chiens agressifs? Et comment? On parle de chiens, là. D'animaux qui n'ont de toutes façons pas d'autre choix que de vivre ensemble. Enfin, si: le maître peut faire vivre celui qui est agressif à l'écart des autres, mais alors ce n'est pas le groupe qui l'écarte...
Et même dans la nature, évincer les dominants trop agressifs, c'est souvent une douce utopie... Pour peu qu'ils aient des qualités comme la force, la détermination et l'intelligence, se soumettre à eux, c'est l'alternative souvent retenue pour maintenir la paix.. jusqu'à ce qu'un jeune, devenu plus fort soit suffisamment combatif et déterminé pour choisir le combat et terrasser le premier, ou bien qu'il ne faiblisse, ne tombe malade ne soit blessé ou autre
Chez les loups, les individus qui sont évincés du groupe sont les plus faibles, et les moins combatifs. Ils vont parfois recréer un autre groupe...

Il y a des chiens dominants qui arrivent au sommet de la hiérarchie par la "terreur".
L'agressivité ne suffit pas, évidemment, pour accéder aux privilèges, et je pense qu'absolument personne de censé n'imagine qu'elle suffit.
Même sur wikipédia, tu regardes "dominance" , il est écrit avec des mots très simples (et très justes) que ce n'est qu'un des paramètres, mais c'en est un, qui peut jouer, plus ou moins, comme les autres, selon le chien, selon les autres chiens du groupe...
Mais sans aller jusqu'à la terreur, un dose d'agressivité peut jouer - et selon moi, joue bien souvent, dans la définition des niveaux hiérarchiques, et cette dose est variable. Un dominant peut être éminemment pacifique, bien sûr, et heureusement.

[/quote] Pour illustrer cette notion de domination je peux prendre deux exemples, Diouk et Billy (d’Elrina), celui de Billy est particulièrement flagrant.
Elrina et Billy sont venus pendant quelques temps à la maison, Billy s’est intégré immédiatement sans aucune agressivité, comme beaucoup de chien. En revanche, ce qui est beaucoup moins fréquent, c’est que tous les autres chiens, femelles comme mâles, jeunes comme vieux, petits comme gros, ont immédiatement respecté ce nouvel individu, à peine arrivé, il pouvait jouir de l’espace comme il l’entendait, prendre n’importe quel objet dès qu’il le voulait et même si un autre individu l’avait en sa possession (jouet, balle…).
A l’inverse, un chien qui entre sur la propriété de manière agressive est immédiatement remis à sa place et ce qui peut lui arriver de mieux est de ne pas être blessé. Un chien agressif peut en dominer un autre, un peu comme l’homme peut dominer un chien par la force, mais dans un groupe de chien équilibré, il se verra à mon avis évincé d’une manière ou d’une autre.
[/quote] C'est une conclusion bien hâtive pour un exemple que je ne trouve pas pertinent:
Tu prends pour exemple un chien qui est une pièce rapportée, à l'âge adulte dans un meute constituée. Un étranger doit toujours montrer patte blanche pour être accepté. Une meute n'est pas un moulin S'il se montre agressif, les autres font corps et , comme tu dis, ce qui peut lui arriver de mieux est de ne pas être blessé.

Mais tu oublies plusieurs choses en prenant cet exemple comme argumentaire:
• les meutes se constituent rarement de cette façons. Dans la nature , cela n'arrive jamais, même: les nouveaux challengers sont les jeunes qui grandissent. Et chez les hommes, les chiens nouveaux venus dans une meute sont le plus souvent souvent des chiots. ( bon, ok, pas chez toi ni chez moi, mais nous sommes dans une minorité, et il faut le reconnaître).

• La plupart du temps un chien adulte qui intègre une meute constituée dans de bonnes conditions, et qui a une certaine dose d'agressivité ne va pas agresser tout le monde à tout bout de champ comme un taré. C'est d'ailleurs vrai aussi hors d'une meute, lors de regroupements de chiens en libertés. Avoir une certaine agressivité, ce n'est pas nécessairement être complètement taré. Même mon Bebop qui n'est as très clair dans sa tête sait se tenir au sein d'un grand groupe de chien - s'il n'est pas bousculé.
L'agressivité, ce n'est pas non plus uniquement passer à l'attaque sans sommation ni raison "valable"... Ça, c'est l'hyper agressivité et c'est connu pour être pathologique.
L'agressivité, c'est souvent tout à fait discret, et les conséquences dépendent pour beaucoup de l'assurance et de l'équilibre caractériel du chien qui est pris à partie. Si ce conflit silencieux se produit au sein de la meute d'accueil, la réaction du chien menacé va décider de celle de la meute. S'il soutient la provocation, les autres , alertés, viennent le soutenir à leur tour, comme tu le décris.
Mais tout peut très bien se passer discrètement, si l'autre préfère éviter ce conflit, et, au fil du temps, les uns après les autres, les chiens de la meute originelle acceptent la présence de ce chien qui va devenir un des leurs et peut-être finir par se hisser à un rang hiérarchique élevé. Ce qui dépend d'autres facteurs. Parce que ce n'est évidemment pas non plus parce qu'un chien est agressif qu'il est en haut de la hiérarchie

L'agressivité c'est , selon moi, juste un trait dont les degrés peuvent varié énormément, qui n'est ni nécessaire, ni suffisant, mais pas non plus invalidant pour accéder à un statut hiérarchique élevé, loin s'en faut.


Pour résumer, par rapport à ces remarques:

Diablo a écrit:

Kaki a écrit:

J'ai souvent lu ici "un vrai dominant n'est pas aggressif". Ha bon? C'est pas compatible?

C'est souvent ce que je dis

Pourtant ce n'est apparemment pas tout à fait ce que tu penses, si je t'ai bien suivi.. puisque tu as dis ici plusieurs fois que tu parlais de chiens en fait hyperagressifs, et qu'un dominant peut être agressif dans certaines situations.

Et moi je pense que quand des gens disent que quelque chose est noir, même s'ils sont nombreux, ce n'est pas une bonne chose de leur dire "non, c'est blanc", alors qu'on le voit gris ...

Kaki a écrit:

Mais on peut quand même observer en général qu'un individu mâle et un individu femelle bien précis s'accordent et se voient accorder le plus de prérogatives, dans l'ensemble de la vie sociale d'une meute.

D’accord avec ça également, même si effectivement, il existe un nombre incalculable de nuances et de situations différentes, ne serait-ce qu’au cours d’une même journée.

Kaki a écrit:

J'ai l'impression que tu confonds "éviter les conflits" et "éviter les bagarres"

Pour le coup tu as peut-être raison, lorsque je parlais d’éviter les conflits, il s’agit évidemment de sortir au plus vite d’une situation qui est susceptible de déboucher sur un conflit physique. Chaque individu fait en sorte d’assurer l’intégrité physique du groupe, donc de chaque membre du groupe.
Les conflits et discussions font bien entendu partie de la vie du groupe, toute la journée, à chaque minute.
Ceci dit, le facteur humain est également à prendre en compte, pas uniquement au moment des situations à risque, mais également en fonction de l’éducation prodiguée à certains individus, je m’explique :
Comme je l’ai déjà dit sur ce forum je crois, Diablo est un chien qui est passé en une année de « Blouson noir ziva j’te défonce ta race » à « Hare Krishna mon frère on va pas se faire suer la vie, elle est déjà compliquée comme ça ». J’ai beaucoup travaillé sur son manque de confiance, son stress, mais aussi et principalement sur le mien (merci Arween), manifestement très communicatif. Aujourd’hui, Diablo use et abuse des signaux d’apaisement, sans monter en pression et il accepte même aujourd’hui des gestes de provocation qu’il ne devrait peut-être pas accepter. Je pense que ce travail effectué fausse en partie les relations qu’il a avec ses congénères, il semble bien le vivre mais ne réagit probablement pas comme un chien réagirait sans l’intervention humaine. Son seuil de tolérance face aux autres chiens est donc probablement trop haut. Cette situation est très agréable à vivre, car les rencontres avec d’autres chiens se passent très bien, mais comme je l’explique régulièrement, un comportement forcé n’est pas naturel, et la nature reprend parfois ses droits. L’intégration d’un nouveau chien dans le groupe est donc facilité par ces caractères faciles mais elle n’est pas nécessairement définitive.

Kaki a écrit:

Exclure du groupe les chiens agressifs? Et comment?

En le tuant, tout simplement. Dans le milieu naturel, les canidés ont la possibilité d’écarter physiquement un individu, même si le cas n’est pas excessivement courant, il se produit régulièrement. Dans le milieu familial, ce n’est évidemment pas le cas dans une majorité de famille, où le terrain est clos. Sans l’intervention de l’homme, il y a agression physique à titre d’avertissement puis une dernière solution qui est la mise à mort si les avertissements ne sont pas compris. Nous en avons fait les frais deux fois, et une fois très récemment. Sans l’intervention de l’humain, dont la seule arrivée devant le portail avait bien involontairement provoqué le conflit, la chienne serait morte. Il est également bien évident que lorsqu’un individu déséquilibre un groupe, le seuil de tolérance des autres face à ses agissements descend considérablement et tout devient plus ou moins prétexte à régler le problème. Le cas évoqué concernait une chienne agressive et provocatrice par ses gestes, mais qui n’a jamais ni mordu, ni grogné.

Kaki a écrit:

En passant, je ne trouve pas pertinent du tout le terme de "leader" appliqué aux chiens domestiques.

Oui, j’ai employé ce mot car le terme Alpha implique très (trop) souvent chez les gens une hiérarchisation très stricte, avec deux alphas > (supérieurs à) bêta > individus X > omega, alors que la réalité est beaucoup plus floue que ce schéma classique, avec comme tu dis beaucoup plus de fluctuations, de discussions et de compromis. Les remises en cause perpétuelles de toutes ces théories par les uns ou par les autres fait qu’aucun terme n’est utilisable sans froisser personne.
Ceci dit, le terme « leader » n’est peut-être pas au top, mais il y a une notion qu’il fait bien passer, c’est celle de règlement. Evidemment, d’une manière générale beaucoup de règles sont fixée par l’humain, mais il est pour nous maintenant évident que certains chiens fixent également des règles ou s’assurent de l’application des nôtres. Il n’est pas question de sortir du territoire par exemple (règle fixée par nous certes, mais mise en application par un ou deux individus comme Diouk ou Tess par exemple), que chacun mange dans sa gamelle et pas dans celle des autres, Diablo (dit le shérif) gère très bien ça, et la seule qu’il laisse manger ou elle veut est Diouk justement.
[Mode plaisanterie ON]
Je ne sais pas quel terme il faut utiliser dans ces cas là, peut-être « préposé à l’application des règlements 635, 636, 636 bis du code du bon chien à son pôpa »
[Mode plaisanterie OFF]

Kaki a écrit:

Et moi je pense que quand des gens disent que quelque chose est noir, même s'ils sont nombreux, ce n'est pas une bonne chose de leur dire "non, c'est blanc", alors qu'on le voit gris ...

Mea culpa.
Mais j’ai véritablement un problème avec les gens qui expliquent en permanence des vérités comme celle évoquée précédemment « Ce chien attaque tous les autres chiens alors il est dominant », le tout de manière assurée et convaincue, et cela sous prétexte qu’ils possèdent un diplôme vaseux ou qu’ils connaissent bien le vétérinaire de « Sainte Caboulasse de Mildiou » et que si lui il le dit, c’est forcément vrai. Ces gens là ne sont jamais capables de se remettre en question ni même d’écouter ce que disent certains, en particulier nous, qui ne prétendons pas détenir une vérité absolue, mais seulement quelques bases probablement assez solides que nous remettons d’ailleurs perpétuellement en question, je finis par prendre un contre-pied un peu trop appuyé, je te l’accorde volontiers. J'ai horreur des légendes de grand-mères.

kaki a écrit:

Il faudrait sans doute , avant d'avancer toutes ces idées, qu'on définisse ce que c'est qu'un chien agressif;

un chien agressif est un chien qui n'est pas sociable dans son comportement.

Dans le langage canin il y a des réponses qui paraissent agressives mais qui ne sont que de la communication canine. pas de morsure mais beaucoup d'expression s'il le faut .

n'importe quel chien peut donner une réponse "méchante" si l'ont n'a pas respecté les premiers signaux émis.

Je ne commente pas directement les textes, mais je m'étonne du cas Bebop car j'ai le même à la maison en la présence de Chaplin, chien trouillou et mal dans ses poils s'il en est, tout le contraire de ce qu'on imaginerait d'un bon chef. Pourtant à la maison, c'est à lui qu'Enken cède tout, il lui laissera sa gamelle, la balle qu'il vient d'attrapper, et se poussera de lui même si l'autre insiste pour un calin avec moi.

Etrange, vu la différence de carafon.

Ce qui m'interroge, c'est qu'il ne le fait pas du tout comme avec les chiens de mon frère. Enken voue un véritable culte à Ultim' et n'oserait pour rien au monde contrarier ce charismatique belge (qui ne lui a jamais rien dit ou fait). Lui il lui laisse aussi tout, mais tu sens derrière une véritable soumission, là où avec Chap, tu sens presque de l'amusement, de l'insouciance, un genre de "allez va, si ca peut te faire plaisir". Parfois j'ai réellement l'impression qu'il le laisse faire parce qu'il estime que ce n'est pas si important que ca (il sait qu'il mangera, qu'il aura la balle quand je vais la relancer, et qu'il aura un calin après), qu'il accepte les petites manies de l'autre parce qu'il l'aime juste bien et qu'il s'en fout, sur de lui et de sa force, il n'a rien à prouver à Chaplin. Par contre avec le jeune de mon frangin, avec qui il est en compétition (même caractère, même âge à 6mois près) ca se cherche, ca se jauge et si l'un attrappe une balle l'autre ne la cèdera pour rien au monde, voire la défendra contre l'autre.

Je ne suis pas sure que ce soit si simple que ca.

Oups j'avais oublié ce post

Diablo a écrit:

Kaki a écrit:

Exclure du groupe les chiens agressifs? Et comment?

En le tuant, tout simplement. Dans le milieu naturel, les canidés ont la possibilité d’écarter physiquement un individu, même si le cas n’est pas excessivement courant, il se produit régulièrement. Dans le milieu familial, ce n’est évidemment pas le cas dans une majorité de famille, où le terrain est clos. Sans l’intervention de l’homme, il y a agression physique à titre d’avertissement puis une dernière solution qui est la mise à mort si les avertissements ne sont pas compris. Nous en avons fait les frais deux fois, et une fois très récemment. Sans l’intervention de l’humain, dont la seule arrivée devant le portail avait bien involontairement provoqué le conflit, la chienne serait morte. Il est également bien évident que lorsqu’un individu déséquilibre un groupe, le seuil de tolérance des autres face à ses agissements descend considérablement et tout devient plus ou moins prétexte à régler le problème. Le cas évoqué concernait une chienne agressive et provocatrice par ses gestes, mais qui n’a jamais ni mordu, ni grogné.

Justement: on n'est justement pas dans le milieu naturel ( encore que: c'est quoi, le milieu naturel des CHIENS? ) On parle de dominant, effectivement assis à une place supérieure dans la hiérarchie. Ce n'est pas parce qu'un chien dominant est agressif qu'il déséquilibre le groupe! C'est un peu comme un tyran domestique, il n'empêche pas par son agressivité la survie du groupe, il est juste pénible avec eux. Tara exigeait des autres qu'il jouent avec son autorisation, c'était une dominante chiante, JAMAIS elle n'a reçu le moindre avertissement pour ses excès de zèle. Certains ont parfois, excedés ou acculés, fini par lui générer un bagarre, surtout sur ses jeunes années, où là, ave cla challenger, oui, le femelle Béta, ( bien identifiable ) elle se sont mis plus d'une rouste, et pourtant, jamais, je dis bien jamais aucun autre chien n'a cherché à avertir Tara de quoi que ce soit. je te parle de dominant garessif, là, pas d'un chien agressif qui par ailleurs ne domine rien du tout: celui)là;. Tara était intelligente, pleine d'assurance, à l'excès, même, déterminée... Contre Lilou elle gagnait psychologiquement et donc Lilou a fini par laisser tomber. Et elles ont vécu ainsi ensemble, sans plus de heurts, Tara faisant régulièrement chier les autres. ça a duré 9 ans et demi... une vie de chien.

titluciole a écrit:

Je ne commente pas directement les textes, mais je m'étonne du cas Bebop car j'ai le même à la maison en la présence de Chaplin, chien trouillou et mal dans ses poils s'il en est, tout le contraire de ce qu'on imaginerait d'un bon chef. Pourtant à la maison, c'est à lui qu'Enken cède tout, il lui laissera sa gamelle, la balle qu'il vient d'attrapper, et se poussera de lui même si l'autre insiste pour un calin avec moi.
Etrange, vu la différence de carafon.

Ban oui, c'est la même chose à la maison entre Bebop et Blue boy, donc je ne comprends pas pourquoi tu t'en étonnes Tu veux dire tu es étonnée par cette situation chez toi aussi?

Moi je ne trouve pas ça étonnant, je trouve que c'est la preuve que ces théories qui remettent en question la dominance chez le chien ne sont pas exactes. Je crois qu'un chien peut aspirer à dominer les autres, alors que d'autres s'en tapent, et de ce fait, c'est bien un trait de caractère. C'es l'aspiration à la domination, définie à la fois par le caractère ET les données extrérieures ( situation environnementale, autre chiens") qui fait que le chien doté d'une certaine "dominance au sens "aspiration à dominer" ) va effectivement ou pas accéder à un statut dominant;
En bref, même si je n'adhère pas à 100% au vieux modèle , il est pour moi le plus proche de la réalité, en y ajoutant la notion de fluctuation hiérarchiques selon certaines conditions environnementales. mais je ne suis pas non plus d'accord avec toutes ces théories qui se veulent "révolutionnaires", sauf bien sûr sur le fait qu'agressivité n'est pas synonyme de dominance.