Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?

Citation :

un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau"?
Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?

Ha bon, tu devrais changer ta réponse?

Pourtant je ne vois pas en quoi le sens de la question est modifié, moi... même en y réfléchissant très fort...
c'est toujours bon éleveur d'un côté, expérience de conduite. de l'autre

Pas un seul élément en plus ou un moins dans les 2 parties de l'équivalence proposée, il me semble.
SI tu vois un autre élément, merci de me dire où... et de me démontrer ainsi en quoi ces formlations n'auraient as le même sens.


La SEULE ET UNIQUE diférence, c'est que dans la question d'origine je précise "dans LEUR conduite aux troupeau"
, afin de préciser qu'il est question de conduite de BORDERS.

J'ai répondu NON sans hésitation.
Je vois pas pourquoi pinailler sur les mots.
Si on ne connaît rien ou très peu sur le travail du Border, comment être un bon éleveur?

Il n'y a pas que ça qui entre en ligne de compte pour moi, mais c'est la base.

Quant à

Emma236 a écrit:

Pour moi c'est non, et pas que pour le Border.

Par exemple, encore le cheval ( oui je suis + doué en cheval qu'en chien pour le moment :p ) Si on veut faire de l'élevage de chevaux de sport (obstacle, endurance, try, cutting...etc) il FAUT avoir de l'expérience ( pas forcément pratiquer, quoi que ca aide quand même ). J'entend par l'expérience, le fait que l'éleveur doit être capable de connaître la physiologie du cheval ( + la race, les origines, les aptitudes=>bon sauteur, bon dresseur, bon coureur, souple ou pas, grand ou pas, etc...), de l'étalon, pour savoir si il complétera, améliorera ou pas la jument afin de sortir un poulain qui sera un crack ! Et aussi pour reconnaître si le poulain va valoir quelque chose ou si il vaut mieux le vendre en loisir... bref.

tu te noies ... qu'est-ce que tu entends par "avoir de l'expérience [...] sans forcément pratiquer" ??? c'est bien la même chose pour les chiens ??? tu n'es pas obliger de faire du troupeau pour bien reproduire tout de même ![/quote]

Avoir de l'expérience = connaître, observer, déduire, apprendre...etc , pas forcément pratiquer, car on peut reconnaître un bon cheval sans forcément le monter, il suffit de bien observer et d'avoir le feeling.

Je me noie dans mes explications car j'explique sans vraiment réfléchir j'écris au fur et à mesure que ca me viens. Et j'ai précisé " J'entend par l'expérience, le fait que l'éleveur doit être capable de connaître la physiologie du cheval ( + la race, les origines, les aptitudes=>bon sauteur, bon dresseur, bon coureur, souple ou pas, grand ou pas, etc... "




EDIT : j'avais mal lu la fin de ton message :) oui c'est la même chose pour les chiens ! mais j'explique avec l'exemple des chevaux car je ne m'y connais pas assez en chien

kaki a écrit:

Citation :

un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau"?
Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?

Ha bon, tu devrais changer ta réponse?

Pourtant je ne vois pas en quoi le sens de la question est modifié, moi... même en y réfléchissant très fort...
c'est toujours bon éleveur d'un côté, expérience de conduite. de l'autre

Pas un seul élément en plus ou un moins dans les 2 parties de l'équivalence proposée, il me semble.
SI tu vois un autre élément, merci de me dire où... et de me démontrer ainsi en quoi ces formlations n'auraient as le même sens.


La SEULE ET UNIQUE diférence, c'est que dans la question d'origine je précise "dans LEUR conduite aux troupeau"
, afin de préciser qu'il est question de conduite de BORDERS.

Alors ... à la question "un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau? NON un bon éleveur n'est pas obligé d'avoir de l'expérience en conduite sur troupeau.

à la première question : "Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?" OUI on peut être un bon éleveur sans expérience dans la conduite sur troupeau.


Et pour :

Australoublue a écrit:

Je vois pas pourquoi pinailler sur les mots.

Je ne pense pas "pinailler" tu vois bien que c'est complétement différent ...

Dans les explications mes réponses sont les mêmes mais tu vois bien que dans ce genre de sondage, (où on doit répondre par oui ou non, donc question fermée) mes deux réponses sont différentes.

Désolé d'être pointilleux :-(

Citation :

Alors ... à la question "un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau? NON un bon éleveur n'est pas obligé d'avoir de l'expérience en conduite sur troupeau.

à la première question : "Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?" OUI on peut être un bon éleveur sans expérience dans la conduite sur troupeau.

Toutes mes excuses, tu as 100% raison, je croyais que tu pinaiallais sur le sens de la question. Mais en fait c'est exactement la même question, mais en miroir, inversée, donc la réponse pour un même avis sur la question est oui pour l'une, non pour l'autre. Mes excuses, capitaine! En tous cas, la question est claire, je pense. et ton avis aussi.

kaki a écrit:

Citation :

Alors ... à la question "un bon éleveur doit-il avoir de l'expérience en conduite au troupeau? NON un bon éleveur n'est pas obligé d'avoir de l'expérience en conduite sur troupeau.

à la première question : "Peut-on être un bon éleveur de Border sans expérience dans leur conduite au troupeau?" OUI on peut être un bon éleveur sans expérience dans la conduite sur troupeau.

Toutes mes excuses, tu as 100% raison, je croyais que tu pinaiallais sur le sens de la question. Mais en fait c'est exactement la même question, mais en miroir, inversée, donc la réponse pour un même avis sur la question est oui pour l'une, non pour l'autre. Mes excuses, capitaine! En tous cas, la question est claire, je pense. et ton avis aussi.

Ne t'excuses pas. ;-)

bah si. J'ai cru que t'avais pas compris or t'avais bien compris.
Enfin, c'est pas grave, hein!

Pour moi la réponse est clairement non...

On parle du border, le seul chien encore sélectionné sur les aptitudes au troupeau (en France en tout cas !), c'est ridicule d'élever en n'ayant aucune notion dans la conduite du chien. Comment apprécier ou déprécier un chien sur son travail en n'ayant jamais conduit ? L'observation, c'est tout à fait bénéfique mais une personne qui n'a jamais conduit (ou très peu) et qui observe un chien travailler laissera échapper trop de choses dans son jugement à mon sens. Pour de bons mariages, il faut connaître au mieux ses reproducteurs, la génétique est trop capricieuse pour qu'un éleveur-sélectionneur laisse les choses au hasard et dans le border ça passe évidemment par les qualités et défauts du chien au travail sinon où va la race ? (d'ailleurs )

J'ai répondu "oui".

C'est de la génétique tout ce qui se transmet. Donc si le chien à un super instinct mieux vaut qu'il reproduise plutôt qu'un chien qui n'en a pas et qu'on a dressé pour le troupeau !!

Le premier chien transmettra d l’instinct pas le deuxième !

Donc pou moi ça ne sert pas. Après en temps que propriétaire du chien oui ça sert ! Pour combler notre chien, mais pas en temps qu'éleveur.

bien sur que non.....

comment elever une race dont on ne connait pas les aptitudes et même j'irais plus loin, connaitre l'individu qu'on veut faire reproduire pour savoir comment le marier...

il faut, pour moi, etre un soit un BON CONDUCTEUR ou un BON GENETICIEN ou les 2 c mieux , c clair mais ça veut pas dire bon en concours, mais bon ds ce que l'on veut obtenir du chien ou ds l'exploitation des qualités du chien....
il y a des gens en concours qui font de l'élevage avec des chiens qui ne valent rien et qui, souvent, s'appuient sur des bons chiens pour "combler" leurs lacunes.
par contre, si on ne tient pas compte de la sélection, OUI on peut etre un bon eleveur, bien s'occuper des chiots, comme les fameux éleveurs de "couleurs de Border" qui ne font des mariages QUE pour obtenir tel ou tel couleur....

si je fais le parrallèle avec les brebis, on peut être un tres bon éleveur de brebis mais pas, forcément, un bon sélectionneur car on ne fais pas d'animaux inscrits....

Pour moi un bon éleveur est forcément un bon sélectionneur.
faire naître des chiots, les maintenir en bonne santé et les socialiser ne suffit pas pour que je parle d'un éleveur comme d'un "bon".

un BON éleveur assure aussi le suivi "après-vente" des chiots comme je l'ai mis sur un autre post car malheureusement c'est loin d'être le cas de "grands" naisseurs...je suis aigre vis-à-vis du naisseur de ma chienne qui n'a pas daigné prendre la peine de me rappeler quand je lui avais laissé un message sur son portable pour un conseil...

mitouf a écrit:

un BON éleveur assure aussi le suivi "après-vente" des chiots comme je l'ai mis sur un autre post car malheureusement c'est loin d'être le cas de "grands" naisseurs...je suis aigre vis-à-vis du naisseur de ma chienne qui n'a pas daigné prendre la peine de me rappeler quand je lui avais laissé un message sur son portable pour un conseil...

Rappelle, tu sais des fois, il suffit qu'elle ait changé de natel ce jour-là, peut-être qu'elle n'a pas remarqué...... des gens comme moi qui ne sont pas super techniques, ça m'est souvent arrivé d'effacer le combox, ou mes SMS sans faire exprès.
Il faut rappeller et pas abandonner après un appel!

Pour ma part je répond sincèrement je ne sais pas, peut-être que oui, peut-être que non
Il y a pas mal de paramètre je pense qui rentrent en ligne de compte

boubou a écrit:

mitouf a écrit:

un BON éleveur assure aussi le suivi "après-vente" des chiots comme je l'ai mis sur un autre post car malheureusement c'est loin d'être le cas de "grands" naisseurs...je suis aigre vis-à-vis du naisseur de ma chienne qui n'a pas daigné prendre la peine de me rappeler quand je lui avais laissé un message sur son portable pour un conseil...

Rappelle, tu sais des fois, il suffit qu'elle ait changé de natel ce jour-là, peut-être qu'elle n'a pas remarqué...... des gens comme moi qui ne sont pas super techniques, ça m'est souvent arrivé d'effacer le combox, ou mes SMS sans faire exprès.
Il faut rappeller et pas abandonner après un appel!

j'ai appelé plusieurs fois et laissé 1 mail, c'est bien je crois...

je pense que Andrea est le meilleur exemple de ce que tu decrit:

ce n'est pas une grande conductrice, mais elle connait bien le border et ses origines et produit de bons chiens il me semble....

Un éleveur est capable de prodiguer de bon soins à ses chiens, sait les nourrir, les panser, les sociabiliser...
Il saura reconnaître un chien plus speed qu'un autre et par conséquent saura les placer dans des familles adéquates.

Un éleveur de border doit faire ce pourquoi il sélectionne son border.
Si son type de border est pour le troupeau. Alors ce sera un éleveur de border sur troupeau ce sera donc un éleveur qui a la conscience "tranquille" qui sait pour quoi l’essence même de ce chien est le troupeau. Et qui participe à la sélection et à l'élevage à proprement parler de border collie.
Il sait ce qu'est son border et par conséquent sait ce qu'est un troupeau et sait tenir son border de troupeau...sur troupeau. Il connaît le troupeau de près puisqu'il a lui même un troupeau même petit pour y exercer ses chiens et déceler parmi eux le border du dimanche le border régulier, le border d'exploitation quotidienne.

Si son type de border est pour l'agility.
Alors il sera un éleveur de border d'agility, il sait conduire son type border en agility et par conséquent connaît de près la discipline.

et ainsi de suite.

Il faut distinguer ces deux bons éleveurs. Pour ça tout dépend de ce que l'on veux. Si l'on veut un border pour du troupeau ou pour autre chose et pas de troupeau.

Y'a pas longtemps y'avais quelqu'un qui voulait faire une bonne action en prenant un BC en spa mais d'un autre côté il en voulait un d'opérationnel. Je viens de comprendre qu'il est mieux pour lui d'aller chez un éleveur.


L'éleveur qui n'a pas d'expérience en matière de troupeau n'est pas un éleveur de border sur troupeau.

ça me semble clair.
La question aurait été peut-on être un bon éleveur de border au troupeau sans expérience dans leur conduite au troupeau, la réponse est aisée. Non si je ne touche pas à la discipline je ne la connais pas.

La théorie c'est sympa ça permet de passer les diplômes et tout ça mais en pratique généralement c'est que du vent.
Donc on reprend du début: je suis un bon éleveur de border (c'est quoi pour moi un border?)
pour moi un border c'est sur troupeau alors je touche au troupeau donc j'ai de l'expérience sur troupeau.