Hiérarchie ou pas hiérarchie ? J'y comprends plus rien !

Comme je disais dans un autre post, Kindy ne doit pas savoir bien communiquer avec les autres chiens ! Ce matin en balade, un chien de ferme est venu nous aboyer après. Kindy a foncé le voir, toute contente, toute joviale, la queue en l'air qui remue et tout, alors que d'habitude elle y serait allé doucement et méfiante, queue basse et poil hérissé. J'ai rien compris. Est-ce que ça peut être le fait d'être mieux dans sa peau parce qu'on s'occupe mieux d'elle ?
En tout cas, ça ne l'a pas empêchée de se faire agresser par l'autre, mais elle n'a pas répondu.
En début d'après midi-, je l'ai fait jouer avec un baton, je le tenais, lui ai tendu pour qu'elle le prenne puis on tirait chacune de notre côté (ce matin, elle avait envie d'attraper celui de Bougie, mais elle n'a pas osé), on jouait bien, mais quand je lui ai lancé le baton pour qu'elle aille le chercher, c'est Bougie qui est intervenue pour lui interdire (grognement + faux coup de dent sur le garrot) poliment mais fermement de pratiquer le même jeu qu'elle (ces chiens, j'vous jure...!! ), et la Kindy n'a pas "mouffté" (moi j'ai juste dit à Bougie "enfin Bougie", et elle a laissé tomber). A la balade de fin d'après-midi, Kindy avait envie de jouer au baton avec Bougie, mais n'osait pas, et quand je m'occupe de Bougie à la maison, parfois elle vient mendier de l'attention, parfois elle reste dans son coin, alors qu'avant elle venait tout le temps mendier des calins.

Donc cette agressivité entre elles me paraît de moins en moins relever d'un problème de hiérarchie, mais de quoi ?

Est-ce que le seul ennui peut expliquer ça, est-ce que comme Lets l'a suggéré un sevrage trop précoce pour Kindy ...?

Est-ce que...
Enfin, l'intérêt d'arriver à savoir serait de pouvoir débrancher carrément les raisons de bastons, mais c'est pas dit qu'on arrive à décrypter.

Ceci dit, toutes vos idées sont les bienvenues.

Surlaroute a écrit:

Comme je disais dans un autre post, Kindy ne doit pas savoir bien communiquer avec les autres chiens ! Ce matin en balade, un chien de ferme est venu nous aboyer après. Kindy a foncé le voir, toute contente, toute joviale, la queue en l'air qui remue et tout, alors que d'habitude elle y serait allé doucement et méfiante, queue basse et poil hérissé. J'ai rien compris. Est-ce que ça peut être le fait d'être mieux dans sa peau parce qu'on s'occupe mieux d'elle ?
En tout cas, ça ne l'a pas empêchée de se faire agresser par l'autre, mais elle n'a pas répondu.

Quand tu dit toute joviale, elle était comment ? les oreilles dréssée couchées ? La tete placée comment ? tres haut ou a hauteur normal ? elle s'est placée comment , elle l'a touché ?
Et quand il l'a agréssé elle a fait quoi ? elle s'est couché elle s'est enfui ?

Surlaroute a écrit:

et quand je m'occupe de Bougie à la maison, parfois elle vient mendier de l'attention, parfois elle reste dans son coin, alors qu'avant elle venait tout le temps mendier des calins.

Ca ca pourrait ressemblé a une acceptation du statut de Bougie, pas encore totale mais ca vient. Elle commence peu etre a comprendre ou est sa place.

Surlaroute a écrit:

Donc cette agressivité entre elles me paraît de moins en moins relever d'un problème de hiérarchie, mais de quoi ?

Est-ce que le seul ennui peut expliquer ça, est-ce que comme Lets l'a suggéré un sevrage trop précoce pour Kindy ...?

Pour le sevrage précoce je serai plutot d'accord, elle semble avoir des probleme de communication... J'ai connu un chien comme ca, un croisé labrador, il était tres gentil mais le pauvre il ne comprennai rien aux messages des autres chiens. Il arrivé a vivre tranquillement tant que les chiens autour de lui n'eatait pas trop agressifs. Si c'est ca le probleme peut etre que tu peux essayer de lui bricoler un "décodeur" en mimant des atitudes canines, enfin je dit ca comme ca mais j'ai jamais expérimenté....

Avec toi elle ce comporte comment ? Un test : regarde la droit dans les yeux d'un air menacant (signe de défi de toutou). Qu'es ce qu'elle fait ?

Quand je dis joviale, c'est joviale, c'est à dire (XD, c'est ça ?) sans une once d'agressivité, le chien heureux de voir un collègue : oreilles droites, tête normalement haute (comme quand quelquechose attire leur attention, je pense), queue en panache et remuant joyeusement, en gros elle fonçait lui faire la fête. Elle est allée lui sentir le nez, comme font les chiens (là, au niveau communication, ça semblerait coller). Donc ils se sont sentis, et l'autre l'a agressée, donc elle est revenue vers nous sans se défendre, mais elle n'a pas non plus fait la "penaude" ou la "piteuse". Disons plutôt qu'elle a comme "évité l'affrontement".

Pour le décodeur, ça me paraît comique comme idée (je dis bien comique au sens propre, pas du tout stupide, hein), mais pas facile à concrétiser.

Avec nous, elle n'est pas hyper obéissante quand elle est excitée (pas non plus la catastrophe), mais sinon, elle est plutôt soumise et facilement craintive : tu sors l'appareil photo, elle prend peur, oreilles plaquées, queue rentrées, et elle se cache. Si on la regarde en signe de défi, c'est pareil. Sinon, dès qu'elle peut, elle mendie de l'affection. Sinon, je pense pouvoir dire qu'il ne lui viendrait pas à l'idée d'essayer de nous dominer.

Bougie est moins soumise (par exemple, si l'exercice demandé la saoule, elle va se coucher sur son plumard, et tu la décolleras pas), bien que pas non plus agressive par rapport à nous (ni aux autres chiens), et dans l'ensemble plus obéissante (mais on l'a eue toute petite).

Sinon, maintenant en balade, Kindy aurait très envie de jouer avec le même baton que Bougie, mais elle n'ose pas car elle sait que Bougie ne veut pas, des fois elle s'enhardit un peu, mais à peine. Et jouer toute seule avec un baton, elle sait pas encore. Des fois, si on lui en donne un ,elle va le chercher, mais elle ne le garde pas.

Hier on a fait une grande balade le matin, et les deux chiennes ont été très calmes, Kindy était très souvent, presque tout le temps même, vers nous, Bougie un peu moins mais pas loin, si elles s'éloignaient et qu'on les rappelait, bon retour, pas trop d'aboiements de la part de Kindy.

Aujourd'hui, Kindy a énormément aboyé en balade, mais rien d'autre comme "péniblitude". Et ça se passe plutôt bien entre les deux (jusqu'au prochain coup, vu qu'apparemment, ce n'est pas tout à fait une histoire de hiérarchie).

Pour les autres exercices plus précis, je ne demande pas grand chose pour le moment, elles ne sont pas très réceptives, donc je préfère ne rien demander que de renforcer du "portenawak". Et dès que je peux me procurer un clicker, j'essaierai.

Sinon, pour décoder, peut-être que je peux essayer de lui faire comprendre les demandes de jeu de Bougie (déjà une fois elles avaient commencé timidement à jouer ensemble, je l'avais posté). Parce que Kindy ne semble pas bien comprendre que les coups de nez c'est pour dire "allez, on joue ?"

Surlaroute a écrit:

Quand je dis joviale, c'est joviale, c'est à dire (XD, c'est ça ?) sans une once d'agressivité, le chien heureux de voir un collègue : oreilles droites, tête normalement haute (comme quand quelquechose attire leur attention, je pense), queue en panache et remuant joyeusement, en gros elle fonçait lui faire la fête. Elle est allée lui sentir le nez, comme font les chiens (là, au niveau communication, ça semblerait coller). Donc ils se sont sentis, et l'autre l'a agressée, donc elle est revenue vers nous sans se défendre, mais elle n'a pas non plus fait la "penaude" ou la "piteuse". Disons plutôt qu'elle a comme "évité l'affrontement".

Oui la elle ne semble pas s'etre trompé c'est l'autre chien qui a réagi agressivement.

Surlaroute a écrit:

Pour le décodeur, ça me paraît comique comme idée (je dis bien comique au sens propre, pas du tout stupide, hein), mais pas facile à concrétiser.

Effectivement c'est assez comique comme idée, quand j'ai écrit ca je me suis dit : "tu peux quand meme pas ecrire ca ?" Mais peut etre que ca peut lancer un piste pour une idée plus conscretisable (ca ce dit ca ?)

Surlaroute a écrit:

Avec nous, elle n'est pas hyper obéissante quand elle est excitée (pas non plus la catastrophe), mais sinon, elle est plutôt soumise et facilement craintive : tu sors l'appareil photo, elle prend peur, oreilles plaquées, queue rentrées, et elle se cache. Si on la regarde en signe de défi, c'est pareil. Sinon, dès qu'elle peut, elle mendie de l'affection. Sinon, je pense pouvoir dire qu'il ne lui viendrait pas à l'idée d'essayer de nous dominer.

Pour moi rien d'anormal non plus, elle est juste un peu méfiante.

Surlaroute a écrit:

Sinon, maintenant en balade, Kindy aurait très envie de jouer avec le même baton que Bougie, mais elle n'ose pas car elle sait que Bougie ne veut pas, des fois elle s'enhardit un peu, mais à peine. Et jouer toute seule avec un baton, elle sait pas encore. Des fois, si on lui en donne un ,elle va le chercher, mais elle ne le garde pas.

Surlaroute a écrit:

Sinon, pour décoder, peut-être que je peux essayer de lui faire comprendre les demandes de jeu de Bougie (déjà une fois elles avaient commencé timidement à jouer ensemble, je l'avais posté). Parce que Kindy ne semble pas bien comprendre que les coups de nez c'est pour dire "allez, on joue ?"

Es ce que chacune de leur coté elle save jouer au baton ? ( je crois avoir compris que oui mais...)
Es ce que toi tu joue avec elles ? J'entend par la encore quelque chose de comique, c'est a dire t'assoire par terre et jouer a la bagarre (sans faire mal evidemment). Peut etre que ca aiderai Kindy a jouer.
Pour le baton, mes chiens jouent surtout avec es cordes assez longue ( 1m) comme ca ils tirent un a chaque bout sans etre trop pres, moins de contacts, moins d'agressivité ?
Et justement tu peux apprendre auX chiennes a jouer a deux car tu peux par exemple joué avec l'une et doucement donner l'autre bout a l'autre. Mon chien (le male) apprend a jouer a la corde a tous les chiens qui viennent a la maison et ca marche toujours tres bien. Je te montreré bien une video pour le fun ou j'apprend a leur dernier chiota joué avec son pere (qui est tres doux) mais je sais pas trop comment faire et puis je pense pas qu'il y ai un grand interet pour toi...


Moi j'ai un male et une femelle donc c'est plus simple mais je te donne des idées peut etre que quelque chose conviendra a Bougie et Kindy

ben écoutes en ne lisant que ce post-là, je ne vois rien d'extraordinaire.
Une kindy sympathique, et pas dominante pour deux sous. Mais bon la dominance ça s'exprime en fonction du sujet en face.
D'après ce récit, Bougie a clairement l'ascendant sur Kindy.

Il me semble me souvenir qu'à son arrivée c'était l'inverse, c'est ça? Et c'est ça qui te perturbe?
Dans ce cas, saches que la hiérarchie n'est pas nécessairement stable, lle fluctue notamment avec l'arrivée de nouveaux venus.
Peut-être Kandy a-t-elle fait illusion un moment, et laissé Bougie Croire qu'elle pouvait la dominer, mais il y a eu des messages entre elles qui t'ont échappé, et la situation semble s'être inversée.

De toutes manières, l'essentiel est qu'elle se stabilise ( la situation) chacun acceptant sa place par rapport à l'autre, et tout ira bien.

Grr, une fausse manip, et je viens de supprimer mon post, qui était déjà presque fini !! Me voilà obligée de recommencer !


Merci à toutes les deux.

Kindy commence juste à apprendre à jouer au baton, alors elle n'ose pas trop jouer avec Bougie. Si je m'y mets, avec un grand baton, j'arrive à les faire jouer chacune à un bout, mais si elles se retrouvent toutes les deux au milieu, là ça devient "relationnellement risqué". Donc la grande corde me semble être une bonne idée.

De mon côté, je joue peu à la bagarre avec elles : d'une part Bougie était une vraie brute, donc on avait assez vite arrêté ce jeu quand elle était jeune (pas moyen de lui faire comprendre de jouer doucement). D'autre part, vue la jalousie entre les deux, c'était risqué. Maintenant ça va un peu mieux, la rivalié est un peu moins forte et surtout elles écoutent mieux si on leur dit de se calmer.

Kaki, ce qui me perturbe, ce n'est pas que la hiérarchie soit éventuellement en train de s'inverser (bon, tant mieux pour Bougie, surtout qu'elle n'est pas agressive donc ça serait moins dangereux), mais ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que ce n'est pas qu'un problème de hiérarchie, et si je ne comprends pas comme il faut, ça me paraît plus difficile à gérer, le but étant de pouvoir anticiper les problèmes pour éviter le risque pour les enfants.

Ceci dit, c'est vrai que maintenant elles sont beaucoup détachées dans la maison, que j'arrive à en faire travailler une sans que l'autre n'en pique une colère bleue, rouge ou terrible, et bref, que globalement, ça se passe plutôt bien.

Kindy est devenue un gros pot de colle dès qu'on lui propose de venir vers nous.

Elle apprend vite. Après avoir commencé à lui apprendre à tourner autour de moi avec de la bouffe, elle commence à me donner ça même sans bouffe, et, toujours sans bouffe, en ne l'ayant presque pas appris, elle commence à rouler sur elle même (couchée) à la demande. Donc je suis très contente d'elle. (entre les 2 séances d'hier soir et celle de ce matin, j'ai obtenu ça).

Quand je fais travailler Bougie, Kindy vient fire sa première de la classe, mais je la renvoie( "file") à ses pénates. Bougie est bien moins motivée que Kindy, mais elle commence elle aussi à venir faire sa première de la classe.

Comme quoi, c'est sûr qu'il y a une sacrée progression, ça va déjà sacrément mieux, les quelques accrochages qui arrivent encore sont bien moins violents. Mais je sais que tout n'est pas encore réglé à 100% (si ça peut l'être à ce point, mais au moins 90, ça serait bien), donc je cherche à comprendre le mieux possible pour anticiper, surtout pour la sécurité de nos matrus.

Voilà les nouvelles, plutôt bonnes, non ?

Beh oui c'est bien si elle commence a trouver un equilibre !
Il faut aussi leur laisser du temps, elles vont s'adapter l'une a l'autre doucement. C'est peut etre certaines habitudes de Kindy qui enerve Bougie. Meme si elles ont trouvée leurs place elles des divergence de caracteres et elles doivent maintenant s'adapter.

J'essai de trouver un exemple avec mes chien...
Perso j'ai deux chiens, un male et une femelle donc l'equilibre s'est fait naturellement, en plus le male est bien plus agé donc aucun probleme.
Alors admetons: Yoyo, 11ans, croisé tervur donc sensible et assez fanfaron mais tres doux. Taiga, 5ans, border, elle ne cherche pas les histoire mais n'aime pas se faire "emmerder".

Je n'est jamais vu Yoyo menacer Taiga mais elle sait ce qu'elle ne doit pas faire et pourtant elle le pousse, le bouscule lui fonce carement dessus et lui ne dit rien... Jamais il n'accepterait ca d'un autre chien mais Taiga est devenu sa cops alors il la laisse faire.
Il faut peut etre qu'une amitié (meme petite) se forme entres elles ?
Rappel moi, depuis comben de temps tu a Kindy ?

Quand je travail avec l'un l'autre est toujours dans les parage aussi et je laisse faire mais avec certaines conditions. Bon des fois je met Yoyo dehors parce que sinon on s'en sort pas si il viens mettre le souk au milieu !
La plupart du temps je travail avec Taiga, c'est tres recent que je demande quelque chose a Yoyo et Taiga vien toujours faire la maline....
Du coup si je travaille avec Yoyo je dit sistématiquement son nom avant (en plus ca aide a sa concentration...) et je laisse Taiga faire ce que'elle veut mais surtout je ne la regarde pas. Par contre si je veux les deux en meme temps je parle a Yoyo mais je regarde Taiga et la elle sait que la demande vaut aussi pour elle.
C'est une sorte de code que j'ai établi mais je ne sait pas si il est bien car je fais ca tres rarement, Yoyo est un poete et sa concentration et tres volatile....
Tout ca pour dire qu'il faut que vous trouviez toute les trois un terrain d'entente pour ne pas attiser des jalousie.

Maintenant ça y est, je pense que la hiérarchie a fini par s'établir, et dans le sens le plus souhaitable : c'est Bougie, la plus "équilibrée" sur le plan sociabilité qui a fini par prendre l'ascendant.
Quand Bougie, à la maison, demande à Kindy de jouer, celle-ci n'apprécie pas trop, mais ça se limite au maximum à un petit bruit de gorge, même pas un grognement. Si on revient de promenade, et que la boite de croquettes-récompenses est encore sur la table, Bougie ne tolère pas que Kindy s'en approche, elle se couche devant pour monter la garde, et Kindy se le tient pour dit.
En balade, Kindy court toute seule ou court autour de Bougie en faisant semblant (ou pas toujours) de lui piquer son baton ou sa bouteille, cependant, elle ne ramase jamais le jouet si on le lance et qu'elle arrive la première dessus. J'ai l'impression que Bougie s'amuse un peu de jouer à "tu l'auras pas, c'est mon jouet, nananère !", mais quand Kindy est vraiment trop saoulante, elle la remet à sa place fermement mais sans violence, et ça se passe bien.

Ce matin, quand je les ai sorties, un peu plus loin elles ont foncé loin devant. Puis à l'appel, Kindy est revenue la première à fond de train. Là elle s'est aperçue que Bougie avait laissé sa bouteille à l'endroit où je me trouvais ; elle l'a attrapé et est partie à toute vitesse avec, elle la secouait comme elle l'aurait fait avec une proie, je lui ai couru après, elle s'est éclatée, ça faisait plaisir à voir.
Puis Bougie est revenue, et n'a pas trop apprécié que Kindy lui ai raflé sa bouteille. Kindy a posé la bouteille et elles se sont regardé "en chiens de faïence" (c'est le cas de le dire !), chacune cherchant comment faire pour arranger l'affaire sans pour autant perdre la face.
Je leur ai parlé calmement, genre "vous n'allez quand même pas vous battre pour une bouteille, on en a d'autres à la maison,...", et j'ai appelé gentiment Kindy. Elle a hésité, se demandant si elle allait se faire sauter dessus si elle se détournait. Elle a quand même fini par venir, Bougie a repris sa bouteille, et elles ont repris toutes les deux leurs courses.

De même si je les caresse toutes les deux en même temps, il n'y a plus d'animosité.

Apparemment, maintenant le danger est donc à peu près écarté pour mes gamins, sauf pour ce qui est des bousculades quand on se prépare à sortir, car là c'est du délire, tellement ça les rend joyeuses ! Mais c'est quand même beaucoup moins grave, et avec l'éducation, ça passera.

Moi j'aimerais bien voir bougie en balade avec sa bouteille :petitmdr:
Ca a l'air de bien ce passer tout ca !!! C'est super

J'essaierai de la photographier, ou mieux encore, de la filmer, dès que je peux, promis, Taïga !

bah, elles n'ont pazs fini de se regarder en chien de faïence, ces deux-là, mais elles ont l'air plutôt copines quand même. C'est chouette