grosse bagarre entre les deux chiennes de la maison..je suis

ahlàlà ces histoires de hierarchie et en meme tps pour un chien, elles peuvent paraitre legitimes ....
Heureuse que ta chienne s'en soit sortie et concernant ta morsure tu as eue aussi de la chance, c'est vrai qu'il n'est pas tjrs evident de séparer deux chiens qui se battent en se tenant à l'écart!
Peut être que je fais fausse route mais dans la famille, on est tres 'eau', un jour le doberman d'un de nos voisins est venu nous rendre visite, cloture de un metre pas assez haute bref, toujours est il qu'à l'époque nous avions 2 pinchers un peu taquins, du coup comme on a vu la bataille arrivée, et qu'ils étaient prets à se sauter dessus, on est vite allé chercher un seau d'eau et vlan, on leur a balancé, kai, kai, kai que passa ??? ......lol, le deborman est parti fissa, et les deux loulous sont allés se coucher sous le mûrier .... Non mais ! Et encore aujourd'hui il nous arrive de réiterer la manoeuvre concernant diverses situations meme si ça reste extremement rare vu qu'une fois maximum 3 ça suffit ! Pareil pour dresser les chats, par exemple voleurs, un spray rempli d'eau toujours à notre portée, généralement une fois ça suffit ....mais c'est vrai qu'on n'a pas tjrs de l'eau sous la main, je ne sais pas si c'est une bonne méthode mais etant adepte de " La main c'est la caresse! " j'ai jusqu'à maintenant toujours utilisé cette methode pour dresser mes compagnons, ...Haaa les bagarres de chien ..... me fendent le coeur, je les crainds, j'espere que tu vas trouver la meilleure décision pour Blue.....
En tous cas kimy, je rejoinds à 100 % ton point de vu, je partage ton discours réaliste et profond

Citation :

Tout cela se confirme tous les jours, mon chien me laisse le passage lorsque j’arrive, je décide où je dors et il choisit après, aucun chien ne nous ignore lorsque nous passons près d’eux (privilège du dominant), des exemples comme ceux-là, il en existe des dizaines et des dizaines et ils sont liés à leurs codes, pas aux nôtres.

je rejoins kimi , et je pense que ça dépends aussi des chiens.. si je prends pour exemple ma petite meute .. ma chienne leader chloé la plus agée mais aussi la plus indépendante .. pas de hiérarchie humain avec elle, elle passe devant elle dort où elle veut... pourtant j'ai jamais eu de problème aussi bien de conflit humain ou chien elle a toujours su gérer (pourtant c'est une chienne de spa au passé inconnue). elle passe les portes devant moi .. se couche où elle veut. malgrè tout c'est une chienne qui n'a jamais montré de signe d'agressivité envers qui que ce soit.

Ha mais tout à fait, il y a beaucoup de famille ou la question ne se pose même pas, ou tout se passe naturellement.

oui bon après c'est une chienne disons assez "spéciale " avec elle pas d'obé d'éduc ou quoi que ce soit , elle est " à part" la seule chose qui l'intéresse c'est les balades où elle peut vivre sa vie, et rester dans son coin ..

Diablo a écrit:

Ma conclusion étant qu’il ne faut jamais minimiser les effets de notre comportement sur la hiérarchie d’une meute, si les chiens tolèrent ces privilèges en notre présence, un jour ou l’autre, ils remettront de l’ordre en notre absence. Un chien oméga ultra protégé et ultra favorisé par ses maîtres sera remis à sa place par toute le reste de la meute, la vie de ce chien peut être en jeu. C’est comme ça que certains sont rentrés chez eux et ont trouvé un chien mort et six autres en train de jouer. Les exemples ne manquent pas. Un chien dominé par toute la meute ne peut pas tenir le rôle de chien alpha dans cette meute, c’est naturellement impossible, il n’en a ni les compétences, ni l’envie. Modifier cet ordre établi naturellement provoque un déséquilibre qui amènera tension et stress à toute la meute, à la fois pour les chiens qui se voient relégués au troisième ou quatrième rang et à la fois au chien ultra dominé qui se retrouve traité comme s’il était en haut de la hiérarchie.

Excellent super bien écrit!
Je suis absolument d'accord avec toi! La plupart du temps c'est nous qui foutons du bordel dans la meute

[quote="boubou"]

Diablo a écrit:

C’est comme ça que certains sont rentrés chez eux et ont trouvé un chien mort et six autres en train de jouer. Les exemples ne manquent pas. Un chien dominé par toute la meute ne peut pas tenir le rôle de chien alpha dans cette meute, c’est naturellement impossible, il n’en a ni les compétences, ni l’envie. .

Ok tout a fait d'accord avec toi!!Je ne disais pas d etablir une hierarchie arbitraire!!Mais je voulais plutot dire ce qu'explique dynamite

dynamite a écrit:

donc que le maitre favorise 1 omega ne pose pas plus de probleme que ca dans la hierarchie le omega reprends sa place en bas quand le maitre n'est plus la pour le soutenir!!!!!!

Et pour le chien mort avec les 5 autres qui jouent le probleme est il vraiment venu d'une favorisation ponctuelle d'un des membre de la meute? faudrait voir comment se comportaient les maitres aussi ...meute de 6 chiens..c pas rien!!

Vraiment interessant ce débat, je me suis régalée de vous lire, vos thèses ont toutes une part de vérité c'est pourquoi je ne saurai pour qui pencher. Pour moi, j'étais persuadée que nos chiens étaient des "loups civilisés" mais, ce qu'avance Kimi est loin d'être infondé et remettrait pas mal de choses en questions.
Au plaisir de continuer à vous lire

Diablo a écrit:

Ce que je pense très sincèrement, c’est que si tu n’est pas leader chez toi avec cinq chiens, tu va droit à la catastrophe et tu te rendras compte très rapidement qu’un des chiens va prendre la place de chef.

j'en ai 9 qui vivent à la maison + 4 qui rejoignent les autres pendant la journée ....

et je peux te dire qu'il n'y a pas d'individu chef suprême, et que moi je suis peut être un guide mais pas un chef.
En effet, les interventions de mes chiens sont généralement bien plus efficaces que les miennes.

et ceci depuis disons plus de 10 ans, avec une bonne part de chien avec des caractères forts, certains sont arrivés ici après avoir déjà agressés leur maître, je crois que j'aurais du être bouffée si j'appliquais le principe de hiérarchie .
Pourtant je suis bien chez moi, je vais où je veux quand je veux, je sors quand je veux, et les chiens dorment sur le canapé mais me laissent la place si je souhaite m'y assoir, vont dans les chambres, sortent avant moi ou après moi quand nous passons une porte, mangent avant ou après moi, c'est comme j'ai le temps, dorment s'ils le veulent dans les zones de passage ....

à lire ou relire peut être : https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/education-comportement-f8/hierarchie-et-dominance--t15494.htm

c'est ainsi que je vois et vis les choses, mais je comprends que tu puisses vivre les choses de façon différentes (moi aussi il y a 10 ans j'y ai cru au principe de hiérarchie homme/chien et au fait que nous devons être le chef ), et aujourd'hui je me rends compte que l'on passe à côté de beaucoup de chose en agissant ainsi. mais chacun fait ses choix, en fonction de ce qu'il veut construire comme relation avec ses chiens.

Une chose et sur des fois nos chiens son plus civilisés que nous!! Si tu veux voir des "Loups civilisés" va voir des video sur les chiens loup tchécoslovaques!!Là c'est du Loup civilisé mais qui lui garde une tres grosse par du caractere sauvage de son ancetre!!!!!!!!

kimi a écrit:

mais chacun fait ses choix, en fonction de ce qu'il veut construire comme relation avec ses chiens.

Mais établir une hiérarchie ne veut pas dire etre un tyran pour moi le terme equivalent est "pole rassurant" un chef de meute va cadrer la meute gerer la nourriture ,les contacts, l'environnement, et la sexualité (ses 4 prerogatives) la "survie" de la meute va dépendre de lui et de ses initiatives!
Sans les contraindre tu dégages peut etre tout simplement la bonne énergie pour stabiliser et rassurer ta petite..humm ta grande troupe!!

oui mais je ne vis pas avec des chiens croisés loups, je vis avec des chiens tout simplement (jack et parson russell terrier, pumi, kooïker, bouvier des flandres, type rott, border collie ) .

des chiens que des chiens, et seulement des chiens, pas des fauves.

les loups civilisés oui j'ai lu et vu beaucoup de chose, mais cela ne m'apporte pas grand chose dans Ma vie avec mes chiens.

j'ai aussi croisé des personnes qui bossent avec des loups, notamment pour le cinéma, et eux aussi sont d'accord peu de chose dans les attitudes ou modes d'apprentissage entre le chien et le loup. avec le loup il faut impérativement essayer de se situer au niveau hiérarchique, se positionné en ayant des attitudes "chef loup", imiter le "loup" parfois dans ses attitudes pour se faire comprendre et respecter.

ils reconnaissent tous que ceci ne sert à rien avec le chien. le loup ne se domestique pas. le chien lui fait partie de notre vie depuis 100 000 ans, et c'est le chien qui s'est rapproché de l'homme, il est pas bête l'animal, bien plus observateur que nous le croyons, il sait profiter et vivre en harmonie dans la famille ou il est.

tes chiens sont heureux, les miens aussi (enfin j'espère pour nous deux !), même s'ils vivent de façon très très différentes leur relation avec leur maître.

si ça c'est pas une immense capacité d'adaptation ... vive cet animal si intelligent

Ce post n'etais pas pour toi mais pour la personne jsute avant elle parlais de loups civilisés!!

oui mais je peux pas m'empêcher de donner mon avis ...

[quote="kimi"Etablir le respect sans développer la crainte[quote]
Ben là franchement t'as tout bon c sur!!
Et le respect doit etre mutuel pour moi etre chef de meute c'est que mon chien m'ecoute par respect comme sportif envers son entraineur et jamais par crainte et qu'il sente que ce respect..je le lui rends...tous ceux qui dressent par crainte je me languis le jour ou le chien le supportera plus et qu'il leur emportera un bras!!!

Vincent a écrit:

Une chose et sur des fois nos chiens son plus civilisés que nous!! Si tu veux voir des "Loups civilisés" va voir des video sur les chiens loup tchécoslovaques!!Là c'est du Loup civilisé mais qui lui garde une tres grosse par du caractere sauvage de son ancetre!!!!!!!!

Après j'ai mi des guillemets, c'était simplement une façon de dire que jusqu'à présent je restais persuadée que le chien fonctionnait sur les mêmes principes que le loup, grande importance du chef de meute substitué par l'humain pour le chien.... Après avoir lu ce qu'écrit Kimi, cela remet beaucoup de choses en questions et vraiment je trouve ça cohérant et interessant.

c'est sur je ne connais bien que 3 races de chiens les husky qui ne vivent quen meute en enclos et je peut assurer quil y a 1 couple alfa

les borders qui ne sont pas en couple mais qui ont 1 hierarchie

et les shar pei qui ne sont pas capable de se hierarchiser car chacun est tres dominant donc en effet 3 races 3 facon de fonctionner differentes

les huskys qui sont les plus primitif dans leur facon de se comporter sont aussi les + hierarchisés ca ne doit pas etre 1 coincidence

Trés intéressant tout ce que je lis là, mais la question que je me pose est-ce que l'éducation que l'on donne à nos chiens peut avoir une incidence quelconque sur ces "fonctionnements" de base?

Vincent a écrit:

Et le respect doit etre mutuel pour moi etre chef de meute c'est que mon chien m'ecoute par respect comme sportif envers son entraineur et jamais par crainte et qu'il sente que ce respect..je le lui rends...tous ceux qui dressent par crainte je me languis le jour ou le chien le supportera plus et qu'il leur emportera un bras!!!

Entièrement d'accord avec ça, le dressage "ancienne école" développe le risque.

Je vais aussi me plonger avec beaucoup d'intérêt dans la théorie de Kimi, j'avoie que je suis très sceptique pour l'instant, les spécialistes semblent très partagés, mais qui sait, il faut remettre en cause ses méthodes et sa façon de penser pour progresser.

Je viens de lire tout le post et je dois avouer que j'était choquée à lire de ce qui est arrivé.

Ensuite, vos divers commentaires, comme déjà dit, ont tous une part de vérité et l'accident, bien que prévisible, ne pouvait pas être prévu aussi grave.

Bref, je vais rester dans les généralités et j'aimerai juste préciser une chose, une bagarre entre deux femelles reste toujours bien plus grave qu'une bagarre entre deux mâles. Car deux femelles peuvent aller jusqu'à la mort (ce qui aurait pu être le cas dans ce cas de fiures).

Afin de limiter un peu les tensions enrte les deux miss, je rajouterai qu'à ta place, je les ferai stériliser les deux. Ce qui enlève déjà les tensions dus aux hormones

Ensuite, faudrait savoir jusqu'où a été TA blessure à la gorge, car en ce qui me concerne, ceci est un délit très grave de la part d'un chien. Une attaque à la gorge est quasiment impardonnable. Même en cas de bagarre entre chiens si je venait à séparer les deux, je ne laisserai pas passer une attaque pareille. Les bras, les jambes, le reste du corps... ça se discute, mais pas à la gorge Avec une attaque à la gorge, ta chienne a bien démontrée que même ta place dans ta meute a été remise en cause. Et qui sait comment elle se comportera la prochaine fois que tu la remettra à sa place.

Bref, ceci est mon avis très personnel, mais en premier lieu, ce que je ferai avec cette chienne, si tu ne veut pas la piquer (ce que je peux comprendre), c'est de la montrer à une tierce personne (éducateur, comportementaliste, personne qui connait très bien les chiens), afin d'avoir un avis neutre sur son comportement. Car par internet il est impossible de donner de bons conseils pour un cas aussi grave.

En ce qui concerne mes chiennes, dès que Kalista est revenue à la maison et que j'ai pu voir que quelques tensions s'installait entre elle et Cheyenne, la décision était très rapide : stérilisation pour les deux. Ceci m'as bien évitée que les deux montait en concurrence l'une contre l'autre

shapka a écrit:

Je viens de lire tout le post et je dois avouer que j'était choquée à lire de ce qui est arrivé.

Ensuite, vos divers commentaires, comme déjà dit, ont tous une part de vérité et l'accident, bien que prévisible, ne pouvait pas être prévu aussi grave.

Bref, je vais rester dans les généralités et j'aimerai juste préciser une chose, une bagarre entre deux femelles reste toujours bien plus grave qu'une bagarre entre deux mâles. Car deux femelles peuvent aller jusqu'à la mort (ce qui aurait pu être le cas dans ce cas de fiures).

Afin de limiter un peu les tensions enrte les deux miss, je rajouterai qu'à ta place, je les ferai stériliser les deux. Ce qui enlève déjà les tensions dus aux hormones

Ensuite, faudrait savoir jusqu'où a été TA blessure à la gorge, car en ce qui me concerne, ceci est un délit très grave de la part d'un chien. Une attaque à la gorge est quasiment impardonnable. Même en cas de bagarre entre chiens si je venait à séparer les deux, je ne laisserai pas passer une attaque pareille. Les bras, les jambes, le reste du corps... ça se discute, mais pas à la gorge Avec une attaque à la gorge, ta chienne a bien démontrée que même ta place dans ta meute a été remise en cause. Et qui sait comment elle se comportera la prochaine fois que tu la remettra à sa place.

Bref, ceci est mon avis très personnel, mais en premier lieu, ce que je ferai avec cette chienne, si tu ne veut pas la piquer (ce que je peux comprendre), c'est de la montrer à une tierce personne (éducateur, comportementaliste, personne qui connait très bien les chiens), afin d'avoir un avis neutre sur son comportement. Car par internet il est impossible de donner de bons conseils pour un cas aussi grave.

En ce qui concerne mes chiennes, dès que Kalista est revenue à la maison et que j'ai pu voir que quelques tensions s'installait entre elle et Cheyenne, la décision était très rapide : stérilisation pour les deux. Ceci m'as bien évitée que les deux montait en concurrence l'une contre l'autre

Hello!
La stérilisation ne résout pas les problèmes!!!
La tension reste souvent exactment la même après la stérilisation!
Mais il faut tout essayer, tu as raison.
Bisous.
Caro

boubou a écrit:

shapka a écrit:

Je viens de lire tout le post et je dois avouer que j'était choquée à lire de ce qui est arrivé.

Ensuite, vos divers commentaires, comme déjà dit, ont tous une part de vérité et l'accident, bien que prévisible, ne pouvait pas être prévu aussi grave.

Bref, je vais rester dans les généralités et j'aimerai juste préciser une chose, une bagarre entre deux femelles reste toujours bien plus grave qu'une bagarre entre deux mâles. Car deux femelles peuvent aller jusqu'à la mort (ce qui aurait pu être le cas dans ce cas de fiures).

Afin de limiter un peu les tensions enrte les deux miss, je rajouterai qu'à ta place, je les ferai stériliser les deux. Ce qui enlève déjà les tensions dus aux hormones

Ensuite, faudrait savoir jusqu'où a été TA blessure à la gorge, car en ce qui me concerne, ceci est un délit très grave de la part d'un chien. Une attaque à la gorge est quasiment impardonnable. Même en cas de bagarre entre chiens si je venait à séparer les deux, je ne laisserai pas passer une attaque pareille. Les bras, les jambes, le reste du corps... ça se discute, mais pas à la gorge Avec une attaque à la gorge, ta chienne a bien démontrée que même ta place dans ta meute a été remise en cause. Et qui sait comment elle se comportera la prochaine fois que tu la remettra à sa place.

Bref, ceci est mon avis très personnel, mais en premier lieu, ce que je ferai avec cette chienne, si tu ne veut pas la piquer (ce que je peux comprendre), c'est de la montrer à une tierce personne (éducateur, comportementaliste, personne qui connait très bien les chiens), afin d'avoir un avis neutre sur son comportement. Car par internet il est impossible de donner de bons conseils pour un cas aussi grave.

En ce qui concerne mes chiennes, dès que Kalista est revenue à la maison et que j'ai pu voir que quelques tensions s'installait entre elle et Cheyenne, la décision était très rapide : stérilisation pour les deux. Ceci m'as bien évitée que les deux montait en concurrence l'une contre l'autre

Hello!
La stérilisation ne résout pas les problèmes!!!
La tension reste souvent exactment la même après la stérilisation!
Mais il faut tout essayer, tu as raison.
Bisous.
Caro

Disons, moi j'ai eu de la chance que ça as marché, car j'ai fait la stérilisation dès que j'ai pu voir que des tensions s'installaient. En plus Kali n'avait pas encore eu ces chaleurs et ça a peut-être aidé

gaemeboy68 a écrit:

Trés intéressant tout ce que je lis là, mais la question que je me pose est-ce que l'éducation que l'on donne à nos chiens peut avoir une incidence quelconque sur ces "fonctionnements" de base?

pour moi oui.

je vois de très grandes différences dans la capacité de mes chiens à "parler chien" avec les autres de la meute en fonction de l'éducation qu'ils ont reçu. j'ai beaucoup tatonné après avoir refusé d'être le grand chef, fixation sur la balle, clicker, renforcement positif ... etc etc. Aujourd'hui je laisse grandir, en proposant au chien des situations nouvelles à gérer seul. Il se construit de façon plus autonome.

ils gèrent également leur émotion de façon différentes. Moins l'homme "a dressé", plus l'homme a donné au chien des situations différentes à assumer tout seul en réfléchissant, en choisissant seul ses réactions, en faisant des essaies et erreurs et plus le chien est solide. Plus il est capable de gérer "bien" ses contacts avec d'autres chiens, mais aussi vis à vis des demandes des hommes.

mais ce qui a été loupé se reconstruit que très très lentement, il faut parfois 4-5 ans pour redonner son autonomie à un chien qui a été éduqué via le principe de fixation sur la balle.

un chien qui n'a jamais joué à la balle ou au tugg de sa vie, est bizarrement bien souvent 100 fois plus solide dans sa tête que les autres. il supporte la pression, le stress de façon assez impressionnante, sans développer aucun comportement déviant. ne me demandez pas pourquoi, j'en suis aujourd'hui au stade de la constatation.

dans les fermes où les agris ont un bon relationnel avec leur border, certains ont des chiens de travail extraordinaire. pourtant la plupart n'ont jamais vu une balle, jamais reçu la moindre récompense alimentaire, ni punition violente . beaucoup n'ont connu le collier et la laisse que pour le stade de formation après 10 mois.
et ses chiens là sont solides, face aux bêtes mais aussi face aux humeurs du maître, face aux situations de grands stress quand les bêtes s'échappent sur des routes à grandes circulations. parfois le maître ne sait plus trop comment gérer les choses, et là on voit des chiens qui restent d'un calme impressionnant, qui agissent dans le bon sens, seul, sans ordre, eux ils maitrisent la situation.

bref de nombreuses situations me laissent penser qu'effectivement, l'éducation ou le dressage que nous donnons, modifie de façon profonde "le fonctionnement de base" du chien.

Merci Kimi, cela me conforte dans ce que je pensais...

J'adore ce que tu as écrit Kimi

Egalement, je vois que peut-être le fait que je travaille mes chiens (sauf Kali ou il faut rattrapper pas mal de choses et de temps, donc j'utilise un minium la nourriture) sans nourriture, leur donne peut-être un certain équilibre et m'évite pas mal de bagarre ou autres....

Aussi, j'avoue, mes chiens sont super solide physiquement et moralement

shapka a écrit:

Disons, moi j'ai eu de la chance que ça as marché, car j'ai fait la stérilisation dès que j'ai pu voir que des tensions s'installaient. En plus Kali n'avait pas encore eu ces chaleurs et ça a peut-être aidé

Je ne pense pas que ce soit de la chance tu l'as fait au bon moment tout simplement ..un chien dont l'agressivité est avéré depuis 1 ans ou deux avec beaucoup de bagarres et une tendance a foncer sur autres chien pour se battre tu auras beau le castrer son mode de fonctionnement est dans son cerveau, et il verra rouge et la castration n'y changera pas grand chose...

Citation :

mais ce qui a été loupé se reconstruit que très très lentement, il faut parfois 4-5 ans pour redonner son autonomie à un chien qui a été éduqué via le principe de fixation sur la balle.

Suis d'accord aussi je sais que c'est beau a voir et que ca donne educ tres pointues mais chien qui suit maitre tete toujours en l'air pour le regarder et qui ne voit meme pas si un poteau arrive en face....je suis pas fan!!JE NE CRITIQUE PAS LA METHODE CROQUETTE OU BALLE QUI A FAIT SES PREUVES!!!C'est juste ma vision perso!!

Il faut que le chien garde une autonomie qu'il obeisse mais que ca reste un chien pas une marionnette , avec ses coups de speed ses folies.

Pour Lily et sa tribu demande a un comportzmzntaliste de venir chez toi et de voir le chien car comme cela a été dit précédement ,on envoie tous des hypotheses mais tout cela se juge sur place!!!Bon courage!!