La nouvelle grille d'évaluation pour la confirmation

Le problème que tu soulèves là est un tout autre problème.

Bien sûr que si, il y aura toujours des personnes qui se diront "mon chien est confirmé donc bon pour la repro", comme ça a toujours été le cas.

Et là, justement justement, en durcissant la sélection, ça fera moins de chiens inaptes à l'arrivée.
C'est de toute évidence précisément le but, que de stopper ces reproductions de n'importe quel border.
Les élevages/usines à chiots/usines à fric comme R*** devront probablement changer de race

Sincérement Kaki....Tu crois qu'il en ont quelque chose à fiche du LOF?? T'inquiéte pas les non LOF à 1000€ ça se vend bien, ils auront toujours des bonnes chévres pour leur graisser la patte ces personnes...!!! Toujours les bons arguments, la couleur, le fait qu'il n'y ai pas à attendre pour avoir un type border de la couleur que tu veux et je passe sur les autres arguments de vente.

Quand on lit que des personnes sont prétes à acheter même au rabais des chiens qui pourrait avoir de grave problèmes de santé parce qu'ils sont issus d'un mariage à risque mais que c'est bleu ou je ne sais quoi...c'est pas un durcissement de confirmation qui vont arréter la vente de border issus de n'importe quoi.

Wolfen38 a écrit:

Oui, si on veut des chiens sociables avec le 1er étranger venu, faut aller chercher dans les races de compagnie. J'ai 2 ckc à la maison qui sont sociables et soumis avec tout le monde....

Le bc est un chien de travail, dont la qualité première est de travailler, pas d'aller se faire papouiller par n'importe qui....

Après, pour l'histoire de la soumission, perso, je demande à mes chiens de l'être vis à vis de moi, mais j'en ai rien à péter (et ça ne me sert strictement à que dalle) qu'ils soient soumis envers les étrangers....

Et d'ailleurs, pour aller même plus loin, je ne demande même pas à mes chiens d'être soumis envers moi, simplement de me respecter en tant que leader de la meute.....

Ca, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi....

Alors là chapeau

Moi petite suisse, j'ai toujours repecté les français (attention pas de soumission ), votre nivau de formation, votre élevage très professionel des border collies (pas tous bien sûr ) et votre connaissance en matière d'élevage ovin!
Mais alors là, je ne comprends pas ce que vous voulez prouver en laissant travailler votre chien avec une personne étrangère? Je ne pense pas que celà apporte un plus à la race du border collie = CHIEN DE TROUPEAU!
J'ai eu l'occasion de reprendre une chienne qui a été qualifiée pour la coupe d'Europe de chiens de troupeau (donc intérêt et instinc pour les moutons = TOP!!). Les premiers jours elle n'a pourtant que très mal travaillé pour moi: LOGIQUE!
Après une demi année chez moi, c'est une chienne en or qui travaille sans relâche!
Un bon juge devrait être capable de remarquer et d'apprécier les qualités, l'instinc d'un chien au troupeau malgré la présence de son maître!

Je ne suis pas du tout une pro, mais je suis quand même d'accord avec les détracteurs de cette grille.
Pour moi il semble logique que la confirmation ait comme but de sélectionner des chiens de travail.
Un travail qui se fera dans la vie de tous les jours, au quotidien avec LE maître.
Dans le cas de boubou la chienne bossait mal au départ car elle était séparée de sa maitresse.
Puis elle à sans doute pris confiance en boubou et l'a à son tour considéré comme sa maitresse. A partir de là la chienne à mieux bossé!!!
Ce qui m'amène à dire que le chien peut (après un temps d'adaptation) considérer n'importe quelle personne comme son maître et c'est en cela qu'il est soumis à l'homme.
Alors je ne vois pas l'intérêt que ce soit le juge qui fasse bosser le chien sans le maître puisque dans la vrai vie des vrais chiens de ferme aucun ne va aller bosser avec un étranger qu'il n'aura jamais vu de sa vie!!!!

Deuxièmement pour le tripotage de chien........là ça va que c'est un juge qui ne fera pas de mal au chien mais moi si je vois quelqu'un que je ne connait pas tripoter ma chienne sans ménagement, il risque d'avoir des surprise.
En plus si on suit toujours la même logique, qui va aller tripoter un chien, à la ferme ou entrain de bosser, juste pour voir s'il est sociable????
Au niveau du travail pur et dur, qu'est-ce que ça peut faire que le chien soit sociable ou pas pour pouvoir troupeauter????

Attention je ne crache pas sur la sociabilisation!!!!
Ce que je veux dire c'est que ce teste ne devrai pas être dans la grille de confirmation pour le TRAVAIL.
Par contre, pour être sur que le chien est sociable, on pourrait rendre obligatoire le CSAU avant la confirmation!!!!

Popiette, il ne s'agit pas de "faire bosser", mais de faire juste s'exercer l'instinct de base. Donc vérifier qu'il est là.

De plus Boubou tout comme popiette vous prenez toutes les 2 en exemple de chien qui avaient eu d'autres maîtres, un passé, une histoire. Or, il est précisé que l'examen tien compte de l'âge et de l'expérience du chien donc de sa soumission à son maître. C'est écrit en toutes lettres...


Boubou le pour te répondre , le "plus" que cela apporte à la race, ( après j'arrête car apparemment je n'arrive pas à me faire comprendre - quoi que même le loup a fini pas comprendre ) , le "plus " donc, c'est cette soumission à l'homme en général, et non pas à l'homme en particulier, qui permet cette obéissance formidable et indispensable pour obtenir ce chien exceptionnel entre tous, et si facile à éduquer au troupeau - comme ailleurs d'ailleurs.

Ce n'est pas n'importe quel chien de troupeau. C'est le Border collie et cette fameuse soumission naturelle fait partie inhérente et est indissociable de ce qu'est cette race.
De plus cela permet de vois si le chien est suffisamment motivé pur bosser avec un inconnu ( mais pas n'importe lequel non plus: un juge expert.)

Elwin, pour les élevage qui vendent du non LOF, même si ça reste des gros c*, au moins ils ne pourront plus faire miroiter une possible confirmation TI aussi facilement que cela se fait aujourd'hui. Donc il se pourrait bien, qu'il y ait nettement moins de demande.
Après, un nonLOF n'est pas un border, et à partir du moment où on est sûr qu'il ne sera confirmé TI que s'il est capable de faire ce que la grille prévoit, on apportera moins de chiens sans aucune valeur dans le cheptel, et dans le même temps, avec tous ceux qui ne seront pas confirmés, on évitera de les multiplier au sein du cheptel actuel.

Après la grosse limite je pense que c'es tous ces gens qui n'ont pas forcément envie de se faire c* à payer et passer la confirmation, je pense à tous les utilisateurs en exploit qui ne sont pas cynophiles et ne sont pas toujours sensibilisés à l'intérêt du LOF. Leurs (bons) chiens seront encore plus souvent perdus, non?

je viens de reprendre ce sujet, fort interressant au demeurant.

et je constate plusieurs choses: bcp d'entres vous n'ont manifestement pas tout pigé aux borders et a sa sélection....

Kaki, je trouve par contre que tu as vraiment bien cerné la race et sa philosophie.....tes ecrits sont souvents tres justes et pleins de bons sens comme si tu avait uhe experience de dizaine d'année en border. (comme quoi la valeur n'attends pas le nombres des années...)

bordercollie 34 egalement.

par contre bcp d'autres n'ont rien pigé au borders.

cette nouvelle confiramtion va permettre de mettre encore plus en evidence les qualités NATURELLES du chien et c'est bien là l'interet.

ce n'est pas la socialisation que l'on va juger, mais la stabilité du chien, ce qui n'est pas la même chose....
il ne sera pas demander au chien d'etre super a l'aise avec un inconnu, mais simplement de ne pas etre completement flippé.....de tirer au renard, voir de mordre. un chien stable ne reagira pas comme un dingue!!!!!

pour ce qui est du papouillage, vous inquietez pas, ils vont pas non plus les massacrer, mais juste verifier que le chien est bien dans sa tête.....
Contrairement a ce que certains disent : un chien qui est completement flippé quand un inconnu va le voir, c'est bien le signe que le chien manque de stabilité, ça ne veut pas dire qu'il ne vaut rien, mais c'est un défault.
j'ai assisté a de nombreuse confirmations et faut voir le nombre de chiens qui sont completement dependant de leur maitre vis a vis des animaux, et qui sont completement instables......


Pourquoi l'absence du maitre????? on ne vous enfermera pas non plus!!!!! vous serez seulement eloigné du chien. c'est pour verifier sa dependance a son maitre vis a vis du troupeau. un chien hyper motivé, va aux moutons (j'ai pas dis bosse bien) tout seul sans son maitre. si le maitre est oblige de le motiver pour y aller, ya un pb......

Sans son maitre, le chien va vite retrouver son naturel et montre tres vite (pour un oeil averti) ses qualités et ses defaults: il n'y aura plus de corrections dues a la simple presence du maitre.....


travail au cercle puis en liberté sans la maitre pour voir les réactions, actions du chien. puis ensuite le aitre entre en jeu.
La recherche est indiquée 50-100m: c'est indicatif (c'est au maitre d'informer le juge du bien fondé d'une distance adaptée) mais honnetement un border qui n'est pas capable d'aller chercher des anx a 50-100m, même sans dressage, ben il ne merite pas le nom de border collie......

la prise de possession: c'est l'essence même du border et c'est là que l'on retrouve la stabilité du chien (déja jugée au prealable sans anx) et sa façon d'inter-agir avec des etres vivants.


on verra a l'usage, de la pertinence de chacun de ces exercices, masi si je les trouve a priori interessants, c'est dans la faisabilité de telles séances que j'emets un peu des doutes????????
cela va demander une logistique et un temps tres important.....

je cous en dirait plus, car je veux faire confirmer mon chiot au plus vite, pour permettre de me rendre compte de son naturel sans trop de dressage. donc a la premiere possibilité, je le fais confirmer. il a 14 mois.

tu me feras tjrs rire lolo... je suis d'accord avec la plupart de tes propos mais comme tjrs tu es prétentieux et tellement catégorique! tu ne le fais certainement pas exprès et je commence a en avoir l'habitude mais bon dé fois ça passe pas.. .
pour ma part ça ne me dérange pas du tout que ce soit le juge qui présente les animaux a mon chien et qui le fasse bosser et la dessus je vous rejoint sans problème! ce qui me gène je le redis c'est ce test de comportement ou tu laisse ton chien attaché et tu te barre!dsl mais je n'ai peut-être rien compris aux borders mais je n'en voit pas du tout l'utilité!
je pense avoir des chiens équilibrés, qui sont vraiment sympas avec tout le monde, c'est même gênant des fois lorsqu'ils font la fête aux clients qui viennent achetés du fromages, et pourtant sur les 6 chiens que j'ai a la maison pas un seul apprécierait se faire accoster sans ménagement alors que je suis absente et qu'ils sont attachés...
chez un border je ne recherche pas la soumission mais la dressabilité!et je suis bien contente quand mon chien peut bosser avec quelqu'un d'autre que moi sur la ferme, ça aide bien mon remplaçant!mais je suis bien contente aussi qu'en mon absence il "monte la garde" devant des inconnus...

Je suis d'accord avec ce que tu dis LOLO mais la logique voudrais qu'un border n'ai jamais vu les brebis pour voir le côté vraiment naturel sur son intinct et faire une recherche sur des chiens n'ayant jamais appris tu en as qui foncent droit dans le tas

c'est pas parce qu'un chien fonce dans le tas qu'il sera mauvais !!

kaki a écrit:

Le problème que tu soulèves là est un tout autre problème.

Bien sûr que si, il y aura toujours des personnes qui se diront "mon chien est confirmé donc bon pour la repro", comme ça a toujours été le cas.

Et là, justement justement, en durcissant la sélection, ça fera moins de chiens inaptes à l'arrivée.
C'est de toute évidence précisément le but, que de stopper ces reproductions de n'importe quel border.
Les élevages/usines à chiots/usines à fric comme R*** devront probablement changer de race

Est ce que le surnomé R*** se situe dans l'Aude ?

deutz08 a écrit:

c'est pas parce qu'un chien fonce dans le tas qu'il sera mauvais !!

Oui la je suis d'accord tous les borders n'ont pas une ouverture naturelle et certains demandent un peu de travail.

deutz08 a écrit:

c'est pas parce qu'un chien fonce dans le tas qu'il sera mauvais !!

Tout à fais d'accord mais jusqu'à présent un chien qui n'avait aucune notion de troupeau et qui chargé dans le tas pour mordre à tous va, Jean Michel jolly demandait à canaliser le chien sinon il ne le confirmé pas

le mien etait comme ca sans qu'il a trés vite travaillé pour moi donc nous avons appris a travailler ensemble

(Tout à fais d'accord mais jusqu'à présent un chien qui n'avait aucune notion de troupeau et qui chargé dans le tas pour mordre à tous va, Jean Michel jolly demandait à canaliser le chien sinon il ne le confirmé pas


enfin le mien fesait ca a 6 mois ,la il a 1an et demi c'est du passé ca

bordercollie34 a écrit:

kaki a écrit:

Le problème que tu soulèves là est un tout autre problème.

Bien sûr que si, il y aura toujours des personnes qui se diront "mon chien est confirmé donc bon pour la repro", comme ça a toujours été le cas.

Et là, justement justement, en durcissant la sélection, ça fera moins de chiens inaptes à l'arrivée.
C'est de toute évidence précisément le but, que de stopper ces reproductions de n'importe quel border.
Les élevages/usines à chiots/usines à fric comme R*** devront probablement changer de race

Est ce que le surnomé R*** se situe dans l'Aude ?

Non je ne crois pas

là je vais pousser un grand coup de gueule désolé mais il fallait que cela sorte on peut être cynophile et ne pas attacher de l'importance au LOF pour moi comme je le constate d'après les différents témoignages le LOF est pour une séléction de la race permettant de l'affiner et en enfin de compte de permettre de vendre plus chère les chiots. et que l'on ne me dise pas non quand je vois les adhérents de chez nous qui pratiiquent aux expo : la finale est bien cela et j'ai vu des éleveurs se tabasser quand ils voient que leurs chiens n'obtiennent pas les mentions voulues!!! bien sûr on peut être éleveur et aimer ses chiens cela n'enlèvent rien mais on peut aussi craquer pour un "type" qui a toutes les qualités requises pour être au troupeau . sinon les SPA seraient encore bien plus pleines aujourd'hui s'il n'y avait des amoureux des chiens même sans papiers!!! et donc des cynophiles

maman72230 a écrit:

là je vais pousser un grand coup de gueule désolé mais il fallait que cela sorte on peut être cynophile et ne pas attacher de l'importance au LOF pour moi comme je le constate d'après les différents témoignages le LOF est pour une séléction de la race permettant de l'affiner et en enfin de compte de permettre de vendre plus chère les chiots. et que l'on ne me dise pas non quand je vois les adhérents de chez nous qui pratiiquent aux expo : la finale est bien cela et j'ai vu des éleveurs se tabasser quand ils voient que leurs chiens n'obtiennent pas les mentions voulues!!! bien sûr on peut être éleveur et aimer ses chiens cela n'enlèvent rien mais on peut aussi craquer pour un "type" qui a toutes les qualités requises pour être au troupeau . sinon les SPA seraient encore bien plus pleines aujourd'hui s'il n'y avait des amoureux des chiens même sans papiers!!! et donc des cynophiles

Craquer pour un "type" je vois pas où est le problème !!! Par contre, produire délibérément du non LOF bah moi je ne suis pas d'accord désolée

maman72230 a écrit:

là je vais pousser un grand coup de gueule désolé mais il fallait que cela sorte on peut être cynophile et ne pas attacher de l'importance au LOF pour moi comme je le constate d'après les différents témoignages le LOF est pour une séléction de la race permettant de l'affiner et en enfin de compte de permettre de vendre plus chère les chiots. et que l'on ne me dise pas non quand je vois les adhérents de chez nous qui pratiiquent aux expo : la finale est bien cela et j'ai vu des éleveurs se tabasser quand ils voient que leurs chiens n'obtiennent pas les mentions voulues!!! bien sûr on peut être éleveur et aimer ses chiens cela n'enlèvent rien mais on peut aussi craquer pour un "type" qui a toutes les qualités requises pour être au troupeau . sinon les SPA seraient encore bien plus pleines aujourd'hui s'il n'y avait des amoureux des chiens même sans papiers!!! et donc des cynophiles

Au contraire! Si plus personne n'achetait de chiots sans papiers, les reproducteurs de chiots sans papiers arrêtraient de produire! Donc les SPA resteraient vides.......! Chez nous en Suisse les SPA regorge de chiens sans papiers ! Des chiens avec papiers à la SPA, c'est plutôt rares.

Produire du non LOF juste pour la couleur de la robe !!!! C'est tuer toute la selection faite chez le border

Je suis désolée maman72230, mais des non LOF beaucoup + chers que des LOF ça courent les rues !!!!

La sélection du Border se fait par le travail, et le LOF sert à préserver l'instinct !!!
Sûr si on les compare aux beaucerons et aux autres anciennes races bergères, on a de quoi être choquée !

Sans vouloir te vexer, il faut aut voir plus loin que le bout de son nez, je veux dire par là plus loin que ses propres penchants, maman2074. J'ai 5 non lof à la maison ( et même 6 en ce moment), j'en aurais d'autre car je les récupère dans la rue, donc je les aime vraiment beaucoup et c'est justement pour ça que je suis très opposée aux naissances de non LOF. On ne vit pas dans un monde de gentils, tu devrais redre de petites visites aux refuges et tu finiras vite par changer d'avis.

De toutes façons quelque soit la race, produire du non LOF c'est foutre en l'air le travail des sélectionneurs qui ont oeuvrés avant soi, tout en profitant de leur sélection. Donc c'est être un gros c* soit par bêtise, soit par cupidité.

De plus, pardon mais tu ne verras jamais des éleveurs de border se taper dessus en concours troupeau ( les concours spécial border étant à l'éleveur de border ce que l'expo est à l'éleveur des races de beauté.)

Lolo, je suis flattée dis donc. ça fait plaisir un mot comme ça de toi.
Tu veux devenir modo, toi aussi?

kaki a écrit:

Sans vouloir te vexer, il faut aut voir plus loin que le bout de son nez, je veux dire par là plus loin que ses propres penchants, maman2074. J'ai 5 non lof à la maison ( et même 6 en ce moment), j'en aurais d'autre car je les récupère dans la rue, donc je les aime vraiment beaucoup et c'est justement pour ça que je suis très opposée aux naissances de non LOF. On ne vit pas dans un monde de gentils, tu devrais redre de petites visites aux refuges et tu finiras vite par changer d'avis.

De toutes façons quelque soit la race, produire du non LOF c'est foutre en l'air le travail des sélectionneurs qui ont oeuvrés avant soi, tout en profitant de leur sélection. Donc c'est être un gros c* soit par bêtise, soit par cupidité.

De plus, pardon mais tu ne verras jamais des éleveurs de border se taper dessus en concours troupeau ( les concours spécial border étant à l'éleveur de border ce que l'expo est à l'éleveur des races de beauté.)

mais justement si on arrête de mettre l'accent sur du LOF les gens ne chercheraient pas à tout prix à avoir un LOF au risque de se faire avoir comme j'ai pu le cosntater plus d'une fois par des commerçants car pour moi il s'agit que de commerce! mon chien est LOF avec telle ou telle lignée médaillée championnat de France alors je vais vendre mes chiotrs 3 fois le prix!!! c'est donc bien du commerce je suis désolée. d'autre part en ce moment nous voyons des gens arrivés au club avec des chiens achetés très chèrs se vanter que leur chien vient de tel ou tel élevage réputé .... du snobisme et non le désir de sélection d'une race et le pire c'est qu'en pensant acheté LOF ils n'auront certainement pas de problèmes de comportement non puisqu'il vient d'une bonne lignée!!!
alors la recherhce de bons chiens se comportant selon le standar de leur race oui pour les besoins spécifiques comme le troupeau mais dire qu'il faut éradiquer les non LOF !!! non pas d'accord!!!!

Tu mélanges, tu parles de chien de beauté pas de border !!

ce que dits kaki est plus que vrai l'autre jour en discutant avec un producteur de chiens multiraces ils vendaient des borders non lof 600 euros et elle a hose me dire que ce n'etait pas cher j'ai argumenté discuter et j'en suis venu a lui demander si c'est border travaillé elle ma dit que NON mais que tous les geniteurs etait confirmé en continuant elle ma dit mais pas les border car ... et oui !! il yen a beaucoup des commes ca allez voir une vente de chiots dans n'importe quel jardinerie c'est du non lof plus cher que le lof c'est aberent mais c'est a la canine de faire quelque chose il me semble