Clicker ... on prend les mêmes et on recommence !

Bon, voilà :
J'aimerais résumer, qui travaille quoi avec le clicker ( Agi. OB. OBR ) ?
Quels sont vos réussites, vos échecs, quelles erreurs avez vous faites, pourquoi ? comment avez vous corrigé ...
VEUX TOUT SAVOIR !!!
Bein oui, vous m'avez entraîné là dedans ! Voilà le résultat ! Après les furets, je charge mon Shetland, pis je crois que je vais charger Chadock aussi ( pour l'OB ).
Alors j'ai pas fini avec mes questions !!

je travaille à peu près TOUT au clicker, sauf au troupeau et mordant.
Donc en effet obé ( absolumet tous les exos), obérythmée ( idem) et agility ( nom des obstacles, zones, saut sans faire de barres.... le seul point resté noir d'ailleurs, ça... )
Pour les résultats, suffit de regarder les vidéos sur mon site, je crois qu'on s'en sort pas mal, mes borders et moi

Pour le clicker débuté il y a plus de 3 ans avec Balto, je travaille agility, obr, obé. J'ai bossé dès le départ ainsi avec Natty.

La grosse, énorme erreur que j'ai faite un jour, ce fut de cliquer de magnifiques pirouettes à distance de Balto (ce que je cherchais à avoir), mais il a aboyé! & une seule c***** a suffi avec lui!
Après comme Balto est du genre bouvier borné j'ai un peu rattrapé la sauce en cliquant le silence sur les exos, mais bon de tte façon avec lui ça monte vite dans les tours. (j'ai toujours pensé qu'il était fait pour le troupeau vu son obéissance, son caractére & son énergie...ou alors pour le skijoering, le cani qq chose)
Donc voilà, on clique parfois ce qu'on pense ok, mais suivant l'état émotionnel du chien on ne sait pas trop ce qu'on valide de l'excitation/émotion ou de l'exécution.
C'est pour ça que j'aime utiliser le clicker dans les apprentissages purs.

Réussites constantes avec Natty au niveau de la rapidité d'exécution d'exercices , découverte + approfondie & extraordinaire du shapping, précision, concentration.
Je peux dire -sans prétention- que si elle est allée à Winterthur à 1an1/2 sans être sortie de notre pampa en beginners (sans bouffe ni jouet) dans un milieu hyper riche, avec de bons résultats, c'est grâce à notre relation dans le boulot, mais grâce aussi à tout ce que le clicker m'avait aidée à mettre en place niveau technique.
J'ai même bossé sa sociabilité grâce au clicker mais là je suis extrêmement prudente, forte de l'expérience avec Balto.

Si je me trompe : pas assez vite ou clic pour rien, je ne me prends pas la tête, je rectifie suivant le chien.
Le clicker m'a appris à me contrôler, à ne pas marquer mes "déceptions" quant à une exécution + ou - bonne, ainsi qu'à observer & être à l'affut de micro signes.
En ça je considère que c'est une réussite sur moi même.

J'ai récupéré le rapport d'objet avec une shet qui avait pris une sainte horreur de cet exo, en 4 petites séance elle était nickel. Depuis elle adore.

Ceci dit le clicker oui mais la relation est la base.

Le clicker "fige" parfois trop les gens : ils tiennent ça en main & ont une attitude physique trop rigide & moi j'aime la fluidité.

Je le planque aussi pour que ce ne soit pas un signal visuel pour le chien tout comme la pochette de bouffe qui pendouille & que le chien vous a vu prendre.

Attention aussi à certains clickers trop bruyants ou utilisés trop près des oreilles des chiens.

Bien le charger est essentiel & aussi vérifier qu'il le soit.

Je regrette que cet outil soit utilisé par des gens qui n'ont pas de base, parfois pas un dvd, pas un bouquin, pas d'exemple d'autre utilisateur.
J'ai vu bien des gens l'avoir autour du cou mais ne rien en connaître.

ha oui côté agility : Natty a appris la chaussette sans l'aide de personne pour me la tenir = en 5 mn montre en main! & les zones ben elle les a : clicker , mais je ne l'ai pas utilisé pour le slalom , là j'ai eu les bonnes vidéos de kaki avec le couloir dont j'avais entendu parler mais que je n'avais jamais vu exécuter.

:pouce+:
Merci les filles !
Oui Gigi, je n'y connaîs pas grand chose encore au clicker. Juste une première "mauvaise" expérience, il y a 3 ans, qui m'a fait jetter cette fichue boîte !
Mais, ça y'est on est réconcilié ! Et je ne veux pas mal redémarrer !
C'est bien pour ça que je questionne a tout va !

Le clicker training est à mes yeux un plus pour tous les chiens quelque soit la race, le caractère, le comportement du chien.
Seulement la méthode du clicker training ne convient pas à tous. Les conducteurs qui ont évolué dans une méthode plus traditionnelle ont des réflexes appris comme le coup de laisse (coup de sonnette), le NON qui est donnée à tout bout de champs dans l’apprentissage, l’impatience du conducteur, le contrôle du chien à ne pas le laisser prendre des initiatives, l’envie d’aller plus vite, …

Certains conducteurs ne comprennent pas la méthode même après mainte et mainte fois répétée, malgré leurs « oui, j’ai compris » ils n’ont toujours rien compris.

Des conducteurs qui pensent bien faire alors que … et ne sont pas suivis par une autre personne, voir qui vont un peu à l’aveuglette sans aucune préparation.

Le plus difficile pour les conducteurs c’est le passage en conditionnement opérant, ou le chien doit réaliser quelque chose que le conducteur doit capturer. Ils restent bien souvent en conditionnement répondant alors que la base du clicker training est le conditionnement opérant.

Comme il a été déjà dit, certains, et même trop, montrent la friandise au chien (conditionnement répondant).

Alors il y a les irréductibles qui avec n’importe quel chien et n’importe quelle méthode n’arriveront à rien.

Bas moi j'ai franchi le pas pour le clicker grace à Kaki et ses supers vidéos. Je lui demande régulièrement des conseils et lui montre régulièrement mes séances de travail afin qu'elle puisse me corriger si nécessaire.

ce que j'ai appris à Viper avec, eh bien, je dirai TOUT. Depuis le moi de juillet (mon arrivée sur ce site), j'ai repris tout le "dressage" (j'aime pas ce mot mais bon) de Viper, j'ai redonner un nouveau commandement pour chaque comportement (sauf les positions) : mise en place, rappel, carré, arrêt à distance, enfin tout....

Mes erreurs : le clik trop tot tard pour l'apprentisage du stop, sinon bas je pense que je m'en sors pas trop mal.

Voila, je ne vois pas trop quoi te dire d'autre......

Perso, je travaille beaucoup au" leurre", et je ne pense pas que ce soit un mal, au vu des résultats toujours très positifs sur toutes sortes de chiens.

Dans ce cas, le clicker n'est pas employé selon la méthode que j'appellerais "pure", il n'est pas indispensable, d'ailleurs, si ce n'est qu'il présente 1000 avantages sur le fait de bosser sans.


Sinon, je rejoins Gabng, c'est pas toujours évident de capter le bon comportement et pas un autre, parasite qui lui est concommitant.`

kaki a écrit:

Perso, je travaille beaucoup au" leurre", et je ne pense pas que ce soit un mal, au vu des résultats toujours très positifs sur toutes sortes de chiens.
.`

c'est une méthode douce parmis les méthodes douces. c'est du conditionnement répondant. le risque est qu'il travail pour quelque chose et s'il n'y en a plus il peut refuser de travailler.
je pense que malgré tout si la friandise est remplacée par un autre renforceur primaire cela doit fonctionner. mais il faut le faire, aléatoirement enlever la friandise et la remplacée par le main, la voix qui caresse.

Marjo a écrit:

Je lui demande régulièrement des conseils et lui montre régulièrement mes séances de travail afin qu'elle puisse me corriger si nécessaire.

Bein, y'aurais pas moyen qu'on en profite aussi ?
C'est ça qu'est interessant !
J'ai bien vu qq trucs mais peut-être pas tout !

Merci a tous pour vos commentaires ! je vais pas commencer au hazard comme ça !

Bon CABNG a bien résumé les choses.

La première fois que j'ai entendu le mot clicker c'est à la suite d'un compte-rendu de stage d'une amie qui avait vu la technique.
Mais je n'avais pas internet et surtout pas de personnes qui pratiquaient, donc au fur et à mesure je me perfectionnes avec mon pauvre chien cobaye qui avait un peu plus de 6 mois à l'époque.

par contre pour le conditionnement opérant, j'avais déjà eu une approche avec mon BA qui m'a bien "dressée" pour cela et qui m'a fait comprendre que la méthode tradi n'était pas pour lui (gros caractère et surtout chien trèèès intelligent). Un petit stage chez un gars qui pratique la méthode dite des "chuchoteurs" : bien que je n'aime pas ces techniques, il m'a ouvert la porte du conditionnement opérant.


Donc voilà, pour moi vive le clicker, mais ce n'est qu'un outil pour la réussite du chien. Et comme Kaki j'utilise également beaucoup le leurre, mais forcément au plus on pratique et au plus on y met la petite touche de conditionnement opérant qui fait qu'on peut se passer très rapidement du leurre.

Donc en résumé c'est clicker pour tout et même le mordant (enfin là j'aimerais bien parce que j'ai vu une démo et j'adhère). Là je bloque sur le pistage et je fais une pose pour réfléchir à comment l'utiliser justement en pistage.

Mais entre la théorie et la pratique il y a quand même un fossé ! Faut dire que la maîtresse du pauvre loustic n'est pas douée.

Un grand regret, peu de personnes en France sont vraiment formés à cette technique et du coup c'est un peu compliqué pour bien se former surtout côté finance.


Puisque on aborde le sujet et qu'en plus il y a des experts, j'aurais bien envie de poster un sujet sur la mise en confiance du chien ...

robert a écrit:

Le plus difficile pour les conducteurs c’est le passage en conditionnement opérant, ou le chien doit réaliser quelque chose que le conducteur doit capturer. Ils restent bien souvent en conditionnement répondant alors que la base du clicker training est le conditionnement opérant.

Pourrais tu nous donner un peu plus d'explications sur ces 2 conditionnements opérant et répondant ?

Quel Interessant sujet!

"La base du clicker training est le conditionnement opérant."

C'est une des manières d'utiliser le clicker, c'est la méthode clicker "pure", celle qui lui confère sa spécificité, certes, mais ce n'est pas parcequ'on utilise un leurre qu'on est en mode répondant pur, car le leurre n'est pas une télécommande parfaite, et le chien doit tout de même se creuser un peu la tête et proposer des comportements pour obtenir sa friandise.
Exemple: l'apprentissage du revers en OBR ( chien qui tourne en marche arrière autour du maître) au début guidé à la friandis epour les premiers pas, ceux-xi entrainant C/R, le chien poursuit le mouvment plus loin, même en l'absence de leurre.


De plus je ne partage pas ton opinion, Robert quand tu dis que le risque est que le chien travaille pour quemque chose et qu'il ne fasse plus rien sans.

Bien sûr, il est utile de passer en mode récompense aléatoire, à un momen, mais la caresse et la voix ne sont que des renforçateurs secondaires de mon point de vue, pour la majorité des chiens.

Tout dépend des objectifs que l'on veut atteindre aussi, mais également de la relation instaurée entre maitre et chien.


Marjo pour te répondre brièvement, puisque j'y suis:

conditionnement opérant: l'animal produit un comportement spontanément, celui-ci entraine du plaisir => il le reproduit et si on répète la séquence => il l' apprend à produire ce comportement

Conditionnement répondant: un stimulus induit un comportement de l'animal, celui-ci entraine du plaisir => même schéma ensuite. ( exple= toucher une cible neutre entraîne un click)

La différnce est que dans un cas, l'animal produit spontanément le comportement, dans l'autre on le provoque grace à un stimulus ( exple=le leurre)

Mais dans tous les cas
1) il y a bien une récompense au bout ( n'est-ce pas Robert? Donc en quoi le travail au leurre serait-il plus "risqué?)
2)il produit le comportement sans contrainte donc est parfaitement à même d'analyser ce qui a entrainé la délivrance du plaisir.
Seulement, dans le cas du leure, on est tributaire du mouvement que l'on a imprimé au leurre. Et bien souvent ce mouvement va préfigurer la commande gestuelle, et on va travailler à l'estomper pogressivement.

Alors dans ma petite tête de blondeje me dis que nous sommes toujours en comportement répondant puisque qu'on commande un comportement, le chien ne propose pas...

Finalement on est toujours en comportement répondant car il y a toujours un geste, un signe ou un comportement de notre part qui informe le chien de ce que l'on va faire : "travailler", enfin je préfère dire jouer intelligemment.....genre j'enferme un des 2 chiens dans une peièce pour pouvoir faire bosser l'autre, elle sont pas folle, elles savent ce qui suit derrière, genre je prend ma veste, la on va bosser dehors, genre je prépare des friandises, ect...

oui, nous travaillons beaucoup comme ça , mais n'as tu jamais capté un comportement que ton chien produit spontanément?
pour un tux simple par exempl: ton chien se couche, ( de lui même, sans que tu n'aies rien fait pour ça: tu cliques et récompenses => c'est du conditionnement opérant.

En clicke trainig "pur" on ne leurre pas le chien.
Mais chacun fait comme il veut, n'est ce pas...
Je vais essayer de te trouver une vidéo qui illustre bien cette façon de travailler

et voilà!
j'en avais uen autre où, de la même façon, un chien apprnd à dérouler u tapis...
Note comment, au début, elle clique le fait que le chien oriente la tête vers le tiroir, même une milliseconde, et comme le chien a tourné la première fois, il propose plusieurs fois encoe des tours sur lui-même.

C'est du shapping, mais sans leurre.

<object><param></param><param></param></object>

Alors, tu as saisi maintenant?

( cela dit, perso j'ai appris à un chien d'assistnnce à faire ça en utilisant le leurre, ça marche uaussi très bien!

kaki a écrit:

oui, nous travaillons beaucoup comme ça , mais n'as tu jamais capté un comportement que ton chien produit spontanément?
pour un tux simple par exempl: ton chien se couche, ( de lui même, sans que tu n'aies rien fait pour ça: tu cliques et récompenses => c'est du conditionnement opérant.

En clicke trainig "pur" on ne leurre pas le chien.
Mais chacun fait comme il veut, n'est ce pas...
Je vais essayer de te trouver une vidéo qui illustre bien cette façon de travailler

Disons qu'en clicker training on peut leurrer le chien (cond répondant) mais on passe le plus rapidement au sans leurre (cond opérant).
Le mouvement complet peut être fractionné en petites séquences en ajoutant une difficulté supplémentaires. Comme dans la vidéo. Regarder, Regarder aller vers, Regarder aller vers toucher, Regarder aller vers toucher pousser, Regarder aller vers toucher pousser fermer.

Pour l'apprentissage de "monter à l'échelle", grosso modo j'ai pratiqué comme pour le tiroir.
/ = clic dans petit résumé.
Echelle posée par terre : Natty regarde/s'approche/passe au dessus/se met dans l'axe/marche au dessus des barreaux dans l'axe/.
Echelle une extrêmité posée sur le plancher coffre voiture : Natty se met dans l'axe/ enjambe les barreaux tant qu'elle peut/puis 1 patte avant sur 1 barreau/puis 2 / ensuite + dur poser les pattes arrières l'1 après l'autre sans perdre l'équilibre/ & enfin marcher sur les barreaux/ = hop dans le coffre.
On s'est super marrées car il fallait voir sa tête , elle était sérieuse mais décontract, parfois on aurait dit qu'elle "souriait".

[quote="robert"]

kaki a écrit:

Le mouvement complet peut être fractionné en petites séquences en ajoutant une difficulté supplémentaires.

Bien sûr, c'est même souvent indspensable , et ceci n'est d'ailleurs pas spécifique du travail au clicker

ha gabng, ça serait rigolo une tite viédo du chien sur l'échelle!

Ouais! mais le seul hic c'est que pour filmer je n'ai personne car moi je peux pas faire clic-récompense/observer/filmer...3 choses! le dernier coup que j'ai fait 3 choses en même temps j'ai oublié le beurre dans le gâteau!!!!

mdr :petitmdr:
ça m'arrive souvent ce genre de gag;..

mais bon, va falloir investir dans un bon vieux pied pour le camescope.
Franchement, c'est top!

Heureusement je ne vais pas le manger celui là


Dès que tu fais BON ns venons OK ??? :pouce+:

sinon c'est fou ce que l'on peut faire avec shapping/r, en fait on peut tt faire puisqu'il suffit que le chien comprenne - voilà c'est tout - et oui il faud tt simplement qu'il comprenne.

est-ce que KAKI et GABNG sont d'accord ?

kaki a écrit:

robert a écrit:

Le mouvement complet peut être fractionné en petites séquences en ajoutant une difficulté supplémentaires.

... , et ceci n'est d'ailleurs pas spécifique du travail au clicker

qui a dit le contraire ? moi ?

Rapport a la vidéo : ( hyper instructive d'ailleurs )
Ca n'aurait pas été plus vite en lui montrant au moins une fois ?
Parce que là, il s'embrouille quand même pas mal le toutou !
Turn, recule ...
J'essaie juste de comprendre !
Et avec cette méthode, a quel moment elle dit l'ordre ? Elle ne travaille que ça jusqu'à ce que le chien ferme le tiroir ? puis elle donne son ordre ?
Donc, finalement même sans parler shaping, avec le clicker, on ne peux travailler qu'un seul mouvement alors ?!
Je veux dire, dans la même journée ( voir séance ), on ne peux travailler qu'une seule chose ?
Ou est ce que si les exos sont très différents ( par ex marche au pied et envoi dans le carré ), on peut faire dans la même séance ?