Moniteurs en club : comment faite vous ?

sans parler de toi et de tes chiens mais uniquement des membres et leur chien. font ils du conditionnement opérant du style de la vidéo que tu nous a mise ? ou le chien a le libre arbitre de ses initiatives pour démontrer qu'il est en recherche d'un comportement ad hoc ? ont ils un marqueur de bons comportements digne de ce nom ?

Bon, pour l'instant j'me suis abstenu de toute remarque, mais me voila avec mes p'tits pics, sans viser qui que ce soit.

A chaque pays (ou ìle) sa propre méthode, mais un bon moniteur évolue avec son temps et propose au sein du comité des changements possibles.

Chez nous en Suisse, on doit suivre des cours de moniteurs et faire de la pratique sur le terrain, pour toucher le premier diplôme. Sans celà personne n'as le droit de s'appeler moniteur (en tout cas dans ma fédération) Ce qui veut dire qu'il y a une formation identique pour chaqu'un, mais chaque moniteur a tout à fait le droit de s'adapter au couple maître-chien.

Ensuite, maintenant il existe les cours d'instructeurs canins, ce sont des cours un peu plus poussé qui durent une année avec également un examen au bout. Dans ces cours on touche autant l'éducation canine, que le comportement canin (cours donnés par des professionnels de haut niveau). Mais ces cours sont également basée sur le bienêtre du couple maître-chien, ce qui est tout simplement primordial.

Donc pour tout ceux qui sont moniteurs ou veulent devenir moniteurs, n'importe qu'elle méthode qu'on utilise, cette dernière doit être adapté au couple maître-chien et non pas juste à des livres ou ce qu'on a appris.

Je ne me rappelle pas que j'ai travaillée un jour la même méthode pour deux couples différents, car y a jamais un couple qui se ressemble, donc en prenant la même méthode de bas, je l'adapte.

Et si un chien apprend plus facilement au clicker, même qu'au club ils ne sont pas vraiment pour, j'utiliserai le clicker, car le plus important c'est la complicité qui s'installe entre le chien et son maître, c'est tout

shapka a écrit:

mais chaque moniteur a tout à fait le droit de s'adapter au couple maître-chien.

...cette dernière doit être adapté au couple maître-chien ...:

je préfère ceci !

shapka a écrit:

... le plus important c'est la complicité qui s'installe entre le chien et son maître, c'est tout

parler en premier du chien et ensuite du maître !

shapka a écrit:

Je ne me rappelle pas que j'ai travaillée un jour la même méthode pour deux couples différents, car y a jamais un couple qui se ressemble, donc en prenant la même méthode de bas, je l'adapte.:

oui la méthode par le renforcement n'est pas rigide comme je l'ai expliqué ! nous pouvons mélanger le leurrage avec la capture et le faconnage suivant le chien qui est devant nous. la maître lui sait s'adapter à tous !

robert a écrit:

sans parler de toi et de tes chiens mais uniquement des membres et leur chien. font ils du conditionnement opérant du style de la vidéo que tu nous a mise ? ou le chien a le libre arbitre de ses initiatives pour démontrer qu'il est en recherche d'un comportement ad hoc ? ont ils un marqueur de bons comportements digne de ce nom ?

Absolument pas!
Comme je l'ai dit, ils bossent en méthode tradi, Il n'y a pas de place pour le libre arbitre dans cette méthode!

Les récompenses, (pour faire court), sont les caresses manuelles et verbales, et parfois, parfois seulement (....) friandises ou jouet.
Les marqueurs de bons comportement sont de qualité très médiocre, car la plupart du temps, les maîtres ne savent pas signifier le bon comportement à l'instant où ils se produit, et encore, quand ils pensent à le signifier.
Je n'ai de cesse que de répéter qu'il faut davantage récompenser....
En plus, certains voient mes chiens travailler, mais ça ne suffit pas...

Je ne suis pas le seule monitrice, et le "travail" des autres moniteurs, purement traditionel, fiche le mien en l'air, mais bon, c'était déjà comme ça, en pire, dans mon ancien club ( en pire car c'était un gros club, donc les ges me voyaient peu)

Les cours que j'apprecie le plus sont ceux où je prends en main un nouveau, car là, c'est du cours particulier, et je peux me consacrer véritablement au cas unique que repésente ce couple-chien maître. C'est là que je fais passer le maximum d'info, après avoir posé quelques questions. C'est vraiment profitable, mais malheureusement ça ne dure pas, puisque rapidemment, le couple rejoins le groupe collectif...
ça me fait beaucoup de peine, car tous ces chiens sont "gachés" pour beaucoup de choses, mais malgré tout je pense que cette forme de travail reste préférable à pas de travail du tout!!!

Donc, je me fais une raison....

Et puis on se rattrape quand ils viennent à l'agility!


Pour ce qui est de s'adapter à chaque couple, il est bien évident que quand j'assure un cours collectif je ne demande pas la même chose à chaque maître...
Pour ma part, avant d'attaquer un exo, je donne les consignes générales, puis je dis à chacun de quelle manière il va travailler ( en fonction de son chien et des antécédents du couple) et pendant qu'ils bossent, je passe des uns aux autres pour encourager, corriger, préciser, aider, donner de nouvelles consignes éventuellement... etc....

Mais à mon sens ce n'est pas aussi bien que lorsque je n'ai l'oeil que sur un couple, car, pendant que tu t'occupes d'un couple, un autre est en train de faire des erreurs.....


Enfin bon, comme je disais, c'est pas la pannacée, mais c'est bien mieux que rien.

à travers toi Kaki je me revois donner cours dans mon ancien club ! même si j'apportais mon grain de sel du renforcement positif je ne peux pas dire que c'était un mélabge des deux (r+ et r-).
quand je donnais cours, certains membres de ma classe ne voulaient pas passer les tests pour accéder à la classe suppérieure pour pouvoir rester avec moi. pour avoir une meilleur approche de la méthode douce.

je vais essayé de retrouver un texte de J Ortéga qui donne les critères pour etre reconnu comme méthode douce.

pas besoin de J Ortéga, Robert
La terminologie, ce n'est pas important.
quand un maître guide son chien à la croquette, c'est du renforcement positif, et c'est tout. Quand il met une saccade sur un collier étrancgleur c'est du négatif.

J'ai bazardé mon étrangleur et commencé à bosser seulement au leurre bien avant de connaître toutes ces terminologies, et, sans même avoir jamais entendu les termes de méthodes douce ou renforcement positif, j'en appliquais les principes. Alors bon, la terminologie....
Pis quand, plus tard, j'ai lu que JO, que je respecte totalement par ailleurs pour ses travaux de vulgarisation, se prévaut d'être "l'inventeur des méthodes naturelles", ben ça m'a fait gentiment sourire....

kaki a écrit:

pas besoin de J Ortéga, Robert
La terminologie, ce n'est pas important.
quand un maître guide.. son chien à la croquette, c'est du renforcement positif, et c'est tout. ....

non c'estdu conditionnement Répondant positif.

kaki a écrit:

Quand il met une saccade sur un collier étrancgleur c'est du négatif.....

c'est du conditionnement répondant négatif.

kaki a écrit:

J'ai bazardé mon étrangleur et commencé à bosser seulement au leurre bien avant de connaître toutes ces terminologies, et, sans même avoir jamais entendu les termes de méthodes douce ou renforcement positif, j'en appliquais les principes. Alors bon, la terminologie........

la terminologie est très importante pour savoir ce que l'on fait avec le chien.

kaki a écrit:

Pis quand, plus tard, j'ai lu que JO, que je respecte totalement par ailleurs pour ses travaux de vulgarisation, se prévaut d'être "l'inventeur des méthodes naturelles", ben ça m'a fait gentiment sourire....

Ortéga n'a fait que de traduire les textes anglais ! mais il se démerde pour faire passer un message.

Robert, tu es focalisé sur la terminologie du conditionnement. Or je n'ai pas parlé de conditionnement,là, mais de renforcement...

Et je maintiens fermement que lorsque tu donnes une croquette en leurre tu réalises un renforcement positif et que lorsque tu donnes une saccade à un chien qui se décolle de la jambe c'est un renforcement négatif.

D'ailleurs tu ne peux pas parler de conditionnement sans avoir évoqué la notion de répétition

Pour ce qui est de la terminologie, c'est un plus, certes loin d'être inutile, mais également loin d'être indispensable.
Avec un chien, ce sont les actes qui comptent, pas les mots que l'on met dessus.
Le feeling est en revanche hyper important, et, dans l'absolu, l'éducateur le mieux au fait de la terminologie peut être parfaitement dénué de talent.

Enfin, en ce qui concerne JO, comme j'ai dit,je le respecte totalement, j'admire véritablement son parcours et je salue ses travaux de vulgarisation et son action en général dans la cynophilie.
Mais je maintiens qu'il se prévaut d'être l'inventeur de la méthode naturelle si, si.
Mais ceci est un détail...

C'est vrai que le feeling est très important, mais bon, c'est malheureusement pas tout

Dans les cours d'instructeur canin que je suis en train de suivre, nous devons connaitre toutes les terminologies, car malgré tout ceci à son importance. En plus on peut toujours tomber sur une personne qui croche vraiment dans l'éducation et veut aller plus loin avec son chien, donc on doit connaitre toute la théorie, afin de pouvir l'expliquer dans les thermes compet.

Oui, vu comme ça.
Mais ce n'est pas cela qui va faire de toi ou du maître un bon éducateur.

Lorsque j'ai monté ma chienne Tara en classe 3 du début à la fin avec uniquement des metions excellenbts et premières places, je ne connaissais pas la terminologie... ceci prouve que la connaître n'est pas indispensable..

Avec l'expérience, de nombreuses lectures , plusieurs fomations scc, et une formation en psy animale, rédigé pas mal d'écrits, je la connais, certes, et même bien davantage, mais ça ne m'a pas rendue meilleure sur le terrain, ou si peu

.... et j'ai encore tant à découvrir et à apprendre.....

Je n'ai jamais dit le contraire, mais pour mon examen si je ne les connais pas, .... ben je peux dire dommage et je peux tout arréter.

En plus que les cours sont donnés en priorité par des comportementaliste respaonsable des chiens à risques de la Suisse et des vétos cantonals.

Donc.........

[quote="kaki] Pour ma part, avant d'attaquer un exo, je donne les consignes générales, puis je dis à chacun de quelle manière il va travailler ( en fonction de son chien et des antécédents du couple) et pendant qu'ils bossent, je passe des uns aux autres pour encourager, corriger, préciser, aider, donner de nouvelles consignes éventuellement... etc....
Mais à mon sens ce n'est pas aussi bien que lorsque je n'ai l'oeil que sur un couple, car, pendant que tu t'occupes d'un couple, un autre est en train de faire des erreurs.....[/quote]

Alors moi, cela ne fait que 3 cours que je donne seule, mais voila comment je fait :

Je fais comme toi, je donne les consignes générales pour un exo, ensuite ils passent chacun leur tour. Je laisse faire un premier passage, et je demande aux autres de me dire ce qu'il voit de bien et moins bien, je les fait participer à mes remarques, ensuite je rectifie, je corrige en expliquant le pourquoi du comment et comme ca chaqu'un leur tour, je leur explique que je préfère cette manière de travailler (certes un peu long pour certains d'attendre) mais au moins, je vois chacune de leurs erreurs, et les corrections donnés à certains peuvent en aider d'autres..., et au moins s'ils travaillent mal, ils sont corrigé tout de suite....

enfin, en tant que "moniteurs" on s'adaptent, on fait comme on peut....

C'est à mon sens une excellent chose de procéder ainsi.
Je le fais aussi, mais mois souvent, car ça fait attendre les gens longtemps. Et si je le faisais pour tous les exos, ils passeraient vraiemnt trop d etemps à attendre.
Mais pour certains exo, je le fait beaucoup plus fréquemment, pour des raisons pratiques ( rapport d'objet, saut de haie, certains rappels...)

Et la socialisation, vous en faite quoi ?

Si les chiens trvaillent toujours seuls, la socia passe un peu à côté, non? Et pourtant c'est hyper importaant une bonne socialisation

Mais non, il ne sont pas seul, les autres sont la, ils regardent, et puis je fais des exos de sociabilité aussi.....

Qu'est-ce qu'on en fait de la socialisation?
Ben on s'en balance, bien sûr! et surtout, dans mon club, on veille scrupuleusement à ne jamais faire d'exos spécifiques!

Nan, Shapka, ne t'inquiète pas, non seulement les chiens bossent les uns à côté des autres, mais de plus il n'y a pas une seule séance d'éducation sans plusieurs exercices spécifiques.
Mais attention, il s'agit davatage de sociabilisation que de socialisation

Excellente question

Ce sont deux choses bien distinctes.
Déjà, en club chez moi, on ne parle pas d'exercice de "sociabilisation" car ce mot n'existe pas vraiment, c'est un néologisme, et quand il est employer, il doit logiquement signifier, d'après sa racine, "sociabilité", "rendre sociable".
En club o parle plus couramment "d'exercice de sociabilité".
La sociabilité, c'est quoi?
Soyons simples: selon le Larousse sociabilité= "le fait d'être capable de vivre en compagnie de ses semblables"
Voilà, tout est dit, ou presque: quand on travaille des exercices de sociabilité, on travaille à ce que les chiens s'acceptent entre eux, ne montrent pas d'agressivité les uns envers les autres, ni envers les êtres humains, et n'appréhendent pas comme un stress la proximité ou l'approche d'un congénère ou d'un humain. C'est tout.

La socialisation, c'est autre chose et on peut en parler très longuement....
Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer un travail écrit que j'ai fait sur ce thème ( 5 pages, mais ça aurait pu être plus long...)
En gros, la socialisation, c'est le développement de toutes les aptitudes sociales; elle correspond à une étape de la vie du chien qui lui permet de s'intégrer dans un système codifié et hiérarchisé, de s'identifier à son espèce, de s'intégrer au monde qui l'entoure grâce à un certain nombre d'expériences diverses et variées qui vont réaliser des apprentissages et favoriser son intégration à son milieu. C'est l'étape où il va déveloper des facultés sociales, conformément à son espèce.

La sociabilité va, entre autres, dépendre de la socialisation, mais l'inverse n'est pas vrai car la socialisation, c'est autre chose que le fait de s'entendre avec ses congénères: c'est l'aquisition de compétences à interagir avec son milieu et les autres individs sociaux. C'est l'acquisition des codes, du langage, de tous les rituels comportementaux, de la notion l'appartenance à une espèce, la reconnaissance des espèces amies, des milieux et événements dangereux ou pas etc....

Chez le chien, certaines facultés sociales ne peuvent s’acquérir qu’au cours de tranches de vie précoces et brèves appelées “phases de socialisation”.
la plus importante, c'est la socialisation primaire, qui s'étale de la troisième semaine de vie à environs 14 à 16 semaines.
Cette étape est prépondérante et déterminante pour la vie sociale future du chien. et certains spécialistes en définissent une deuxième aux alentours de la première année, où vont se préciser les relations entre l'individu envers ses semblables et les humains;

La tu me rassure car c'est un point primordial, vu qu'un chien doit pouvoir obéir à tout instant et n'importe ou, sans aboyer sans raison tout ce qui se passe juste devant son nez

kaki a écrit:

La socialisation, c'est autre chose et on peut en parler très longuement....
Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer un travail écrit que j'ai fait sur ce thème ( 5 pages, mais ça aurait pu être plus long...)

Moi ca m'intéresse

Marjo a écrit:

kaki a écrit:

La socialisation, c'est autre chose et on peut en parler très longuement....
Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer un travail écrit que j'ai fait sur ce thème ( 5 pages, mais ça aurait pu être plus long...)

Moi ca m'intéresse

moi également !

la socialisation c'est etre calme à la vue de
et la sociabilisation c'est rester calme au contact de

hier j ai eu un nouveau chien d'un an (batard?*? ptet berger picaard labrador, mais très grand).
les mîtres sont là car le chien n obeit pas. pour moi le premier probleme c'est qu ilveut aller au carton avec tout les chiens (il a pas été laché!!!). discussion chiot pris à 3 semaine (rejeté par la mère) donc je pense sociabilité mal faite. chien qui est passé d'appart à la campagne il y a un mois.
il est actuellement dominant sur ses maitres. je leur ai déjà dit de regler à la maison les probleme, gamelle sautez sur les gens priorité de sortieetc..
sinon ben oui collier étrangleur, la maitresse est une petite nenette de 20 ans et le chien doit faire au moins 45 kg, donc elle ne le tiens pas...
de plus je préfere qu elle l engueule uniquement par le collier car elle a tendance à se pencher vers lui visage près de sa gueule et lechien a failli sauter au visage.
ensuite il est entrain de virer à l agressivité sur les gens,car j ai fait un exercice de rappel( en longe) vu qu il ne me decollait pas (je sentais très bon, cora est en chaleur!!) j ai demandé à quelqu un de me remplacer et de venir tenir la longe quand elle s'est approché il lui a grogné dessus.
finallement elle a passé une heure à refixer son chien sur elle avec récompense à la cléf quand il l a regardait mais engueulade quand il fixait un autre chien. A la fin le chien était plus à l écoute de sa maitresse.
mais quel exercice feriez vous pour regler ce problème? (hier j étais seul éducateur pour plus de 10 chiens....)

bon personne n a d idées? :trisounet:

Je crois que déjà à la maison les maitres doivent remettre les choses en ordre au niveau de la hiérarchie.
Une fois qu'il sera plus à l'écoute des maitres tu pourras envisager des exercices avec d'autres chiens.