troupeau / expo?

Je viens de voir sur une fiche d'inscription pour une exposition canine internationale, qu'on peut inscrire un border collie.
Cela m'a interpellé car je pensais que le border n'était confirmé que sur troupeau. Suite à quelques recherches sur le net et le forum, je vois que c'est le cas.
Alors pourquoi le border peut-il être présenté en expo?
Déjà à la base quelle est la différence entre exposition nationale canine et expo internationale?

Par exemple dans mon cas, mon chien a le pedigree Saint Hubert. Ses deux parents sont LOSH. Mon chien a donc le LOSH mais devrait être confirmé. Mon chien pourrait-il donc être définitevement LOSH si j'allais à une expo internationale?

Il me semnle que en Belgique la confirmation ne se fait pas sur troupeau mais en beauté pour le border collie.

oui c'est bien cela, mais je suis en france et l'expo est en france...

alors tu le fait confirmer en france à TI mais au travail pas en EXPO!

Ben si sa chienne a le LOSH elle n'a pas a faire confirmer sa chienne à TI, elle a simplement à la faire confirmer avec un pedigree export???

Les expo de beauté ne sevent pas que pour les confirmations.

J'imagine que ça fait plaisir à certains d'avoir des coupes en beauté. Je dis ça comme ça, je fréquent les expos seulement quand j'y suis obligée, j'aime pas ça.

Si ton chien à le LOSH , en Belgique inutile de confirmer, car tu reçoit directement le pédigrée.
Pour la France (Comme c'est ton cas), inutile d'aller en expo ça ne servira à rien. Demande un pédigrée export (si c'est pas déjà fait) et va voir un expert confirmateur et confirme le sur troupeau (seul possiblité en france )

Donc en fait les expos servent aussi à nourrir la vanité de l'homme si j'ai bien compris?
En gros c'est pour montrer aux autres qu'on a le plus beau chien, c'est ca?
Ah qu'est ce que je peux être naïve parfois. Moi qui croyais qu'on allait en expo uniquement pour faire confirmer un chien... enfin bref, quelqu'un connait la différence entre une expo nationale et une internationale?
Peut être qu'en fait à une expo internationale, des chiens d'autres pays peuvent participer au concours de beauté et donc être classé parmis des francais par exemple?

les éleveurs de ton chien font beaucoup d'expo et ont des borders lignées show, tu devrais leur demander toutes ces précisions....

C'est déjà fait, j'attend leur réponse... :)

les expos sont des épreuves de conformité au standard .... pas de beauté.

on ne cherche pas le chien le plus beau, on recherche le chien dont la morphologie (ossature, angulation ...etc) corresponde à la morphologie nécessaire pour assumer le travail pour lequel il a été "façonné".

ok certain joue le jeu de l'hyper toilettage, mais ce n'est pas que ça .... sinon on n'y verrait jamais tous les chasseurs et autres utilisateurs, ne regardez pas qu'à travers une petite lorgnette.

il est très intéressant d'apprendre l'impact que peut avoir une mophologie sur le déplacement d'un chien, son endurance ... qu'implique une épaule droite, une attache de queue haute ou basse ...etc
même pour le troupeau ceci est un plus non négligeable, je trouve fort dommage que si peut de personne ne s'y intéresse.
on a jamais vu un cheval d'endurance avec un défaut morphologique devenir champion, idem pour les chevaux de saut.

dite vous que c'est la même chose pour le chien, bien sûr sans aller dans les dérives de certains, un chien de travail reste d'abord un chien qui doit être sélectionné sur ces compétences, mais un peu de connaissance morpho serait un plus non négligeable.

Kimi, je pense que tu te fourvoies; ce que tu décris est le but avoué des expos standard. Ce raisonnement se tient, pour des chiens dont les maîtres écratent toute considération de travail , Mais la réalité est toute autre
déjà, sur les plus de 300 races présentées en expo, combien travaillent?
lis mon développement ensuite

Citation :

Donc en fait les expos servent aussi à nourrir la vanité de l'homme si j'ai bien compris?

OUI! c'est SURTOUT ça!!! l'immense majorité des races n'ayant plus pour utilité que la compagnie... ou, à la limite, la garde...

D'une part, la course à la conformité au standard a amené à l'exagération des morphotypes parfois très au delà du bon sens, et certaines races payent le prix fort de cette recherche de type extrême, délire lié à la vanité humaine, oui! les malheureux ayant développé des troubles majeurs liés à leurs particularités physiques.

Combien de chiens aux yeux globuleux qui développent de très fréquentes infections oculaires? De chiens brachyoïdes au museau tellement applati qu'ils ont fréquemment de graves problèmes respiratoires? Que penser de ces races géantes dont l'espérance de vie est de 8 ans ( c'est une moyenne! les deux dogues allemands de mon homme n'ont pas dépassé 3 ans!) des dysplasies majeures chez les pauvres BA de lignée beauté?,( complètement en décalage avec les lignés travail d'ailleurs ) ), et que penser des CKC qui se retrouvent avec des crânes tellement petits que chaque année des milliers d'entre eux en Grande Bretagne trépassent ou développent des troubles neurologiquess gravissimes et douloureux parce que leur cerveau y est comprimé? Et ces races blanches comme le Jack Russel sujet , très fréquemment sujettes à des déficits auditifs? que pensr des très fréquents problèmes d'épilepsie chez le boxer? La liste est très longue, je suis loin de tout savoir.
Cette année, le règlemnt de la CRUFT a même été modifié, n'encourageant ( ENFIN!!!!) plus les "hypertypes", car des associations de protection animale se sont élevées contre le n'importe quoi qui règne dans le monde de la "beauté" ou "conformité au standard"...
De plus confirmer au standard, c'est faire fi du mental.
Or, le chien le mieux foutu du monde, s'il est con et rétif, on n'en fait rien! Le border le mieux foutu s'il n'a pas d'instinct, on n'en fait rien!

D'autre part la seule façon de sélectionner des sujet pour le travail, c'est de les sélectionner AU TRAVAIL et non pas de faire des calculs ni tirer des plans sur la comète sur la base d'un physique qui, seul, ne vaut rien du tout.

Si le border est si extraordinaire, c'est précisément parce que sa beauté on s'en fout depuis l'origine ( mais hélas, ça change...) . et que le standard est très souple.
Si une sélection se fait vraiment au troupeau, un chien dont la morphologie le handicape au troupeau pour une raison x ou y, cela se voit au travail et donc ce chien ne reproduirait pas, pas besoin de passer par des expos pour juger ça, donc, et c'est pareil pour les autres races de travail.

D'ailleurs il suffit de voir les malinois de travail ainsi que les BA de travail:
Ceux qui les utilisent se fichent pas mal des expos, et ce sont bien leurs chien à eux qui sont les mieux adaptés au travail, et non pas ceux des expos de conformité au standard. C'est encore plus vrai pour les borders. Avez vous jamais vu un seul champion de troupeau descendant de lignées sélectionnées au standard? Vous pouvez le chercher, celui-là: il n'existe tout simplement pas!

Tous les utilisateurs de n'importe quelle discipline savent bien que pour avoir de bons chiens de travail, la sélection doit se faire au travail, et que les expos ne sont d' aucun intérêt pour servir les qualités de travail.

C'est tellement vrai que beaucoup de BA ou malinois de travail qui excellent dans leur domaine sont à peine voire pas confirmable(!!!) alors qu'ils sont phénoménaux dans leur travail. Et, parrallèlement, on trouve dans les lignées de beauté de ces mêmes races nombre de chiens parfaitemet inaptes au travail de par leur mental ou impossible à rendre compétitifs face aux lignées travail de par leur morphologie- quand ils ne cumulent pas les handicaps!

C'est tout aussi vrai chez les borders. prenez des lignées beauté du KC et compérez avec des lignées travail ISDS. JAMAIS vous ne trouverez dans les lignées beauté ( donc sélectionnées en expo) des chiens qui rivalisent avec les meilleurs des lignées de travail sélectionnées au travail.

dommage pour vous, connaitre la morphologie du chien et savoir comment il doit se déplacer serait un grand plus.

on est pas obligé de jouer le jeu de l'hyper type.

je connais bien le chien de travail, chasse, troupeau et ring, j'ai importé des chiens de lignée travail avec des pédigrées non-fci, mais un chien mal conformé ne sera jamais un grand champion ... et beaucoup s'y sont cassés le nez alors que dès 3mois pour nous c'était prévisible, il suffisait de voir le chiot se déplacer ! (bien que les parenst étaient de grands chiens d etravail ).

un border avec une épaule droite ne sera jamais un bon border, il ne peut pas en avoir les attitudes

les anglais sont des champions de la conformation, même dans les lignées ISDS
ce n'est pas pour rien qu'ils ont crée les meilleurs races de chiens de travail , et des races de chevaux extra-ordinaires, ils n'oublient jamais la conformation

Qu'est ce que tu appelles épaule droite?

plus l'épaule est oblique plus l'animal (chien, cheval, etc) peut couvrir de terrain en une foulée.

kimi a écrit:

dommage pour vous, connaitre la morphologie du chien et savoir comment il doit se déplacer serait un grand plus.

on est pas obligé de jouer le jeu de l'hyper type.

les anglais sont des champions de la conformation, même dans les lignées ISDS
ce n'est pas pour rien qu'ils ont crée les meilleurs races de chiens de travail , et des races de chevaux extra-ordinaires, ils n'oublient jamais la conformation

+ 1

loo a écrit:

plus l'épaule est oblique plus l'animal (chien, cheval, etc) peut couvrir de terrain en une foulée.

C'est possible d'avoir une photo?j'ai du mal à visualiser la chose(en même temps je suis blonde ça aide ^^)

Citation :

les expos sont des épreuves de conformité au standard .... pas de beauté.

on ne cherche pas le chien le plus beau, on recherche le chien dont la morphologie (ossature, angulation ...etc) corresponde à la morphologie nécessaire pour assumer le travail pour lequel il a été "façonné".

ok certain joue le jeu de l'hyper toilettage, mais ce n'est pas que ça .... sinon on n'y verrait jamais tous les chasseurs et autres utilisateurs, ne regardez pas qu'à travers une petite lorgnette.

il est très intéressant d'apprendre l'impact que peut avoir une mophologie sur le déplacement d'un chien, son endurance ... qu'implique une épaule droite, une attache de queue haute ou basse ...etc
même pour le troupeau ceci est un plus non négligeable, je trouve fort dommage que si peut de personne ne s'y intéresse.

bien sur Kimi que la morphologie d'un animal (quelqu'il soit) a de l'importance. et comme tu le dis, les expos etaient a l'origine prevue pour ça.....malheureusement, ça n'est pratiquement plus jamais le cas, et c'est bien la course au type parfait (un peu différent de l'hypertype) qui les motivent.....au detriment bien sur des autres aptitudes, de travail ou de rusticité.....

les britaniques (en ce qui concerne le border) n'attache que peu d'importance au type du chien, mais il ne neglige en aucun cas une morphologie fonctionnelle, et elimine (au moins de la repro) les chiens trop "cagneux", "chetifs" ou "autres". Mais c'est quand même le travail qui va primer: j'ai vu là-bas des borders de toutes tailles, avec des applombs a la con et qui etaient qd même utilisés en repro car exceptionnels au travail....

En france on a fait de la morphologie, un fond de commerce et on l'a devoyée de sa raison originelle....

Supplete a écrit:

loo a écrit:

plus l'épaule est oblique plus l'animal (chien, cheval, etc) peut couvrir de terrain en une foulée.

C'est possible d'avoir une photo?j'ai du mal à visualiser la chose(en même temps je suis blonde ça aide ^^)

voila Madame:

Merci

lolo, un bon sélectionneur de chien de travail n'utilisera pas de "chien mal fait" , surtout pas un anglais.

maintenant ce n'est pas parce que l'on produit des chiens ISDS, que l'on produit du chien qui mérite la mention de l'excellence ! un mental sans le physique ne donne rien de bon.
maintenant il ne faut pas oublié que les anglais n'ont pas peur de la consanguinité, et qu'ils n'hésiteront pas utiliser un chien "marqueur" en type (et excellent au travail ) pour améliorer un chien exceptionnel au travail mais avec de gros défauts morpho.


un border doit pouvoir travailler au top jusqu'à ces 10-12 ans, et ça seul un mental, des aptitudes et une morpho adaptée peut le permettre, un défaut sur l'un des critères et ton chien ne pourra bosser 4-6 heures par jours, 365 jours par an et pendant 10-12 ans

la sélection sur le travail est une sélection extrèmement éxgigente sur tous les points, la moindre félure se paie chère sur la durée.

Citation :

lolo, un bon sélectionneur de chien de travail n'utilisera pas de "chien mal fait" , surtout pas un anglais.

on est bien d'accord mais je ne crois pas qu'ils attachent autant d'importance que tu le dis sur le physique....

l'endurance d'un border ne se fera pas seulement dans son physique mais bien aussi et surtout dans son mental.....

La morphologie est importante pour chercher à "prévoir" comment l'animal se déplacera mais ce n'est pas le seul facteur.
Pour reprendre l'exemple de Loo un cheval avec des angulations canon mais fénéant sera moins efficace dans ses déplacement qu'un cheval de morphologie plus médiocre mais volontaire.
Bref pour moi la morphologie donne une piste, mais il est important de voir l'animal en mouvement, certains sujet d'aspect quelquonque ou même médiocre vont être capable de beaucoup plus de chose que ne le laisse penser leur aspect, et inversement. Bref pour moi la morphologie c'est important bien sur mais pas suffisant ce n'est qu'un élément de l'ensemble. Comme le souligne Lolo le mental est également à prendre en compte et peut compenser largement des défauts physiques.

un aspect médiocre ou quelconque ne parle pas de morphologie, mais d'une appréciation esthétique, ce qui n'a rien a voir ici.

la dessus nous sommes tous d'accord, un mental sans physique cela ne fonctionne pas, mais idem et encore plus un physique sans mental cela ne vaut rien.

et je n'ai jamais dit le contraire

kimi a écrit:

les expos sont des épreuves de conformité au standard .... pas de beauté.

on ne cherche pas le chien le plus beau, on recherche le chien dont la morphologie (ossature, angulation ...etc) corresponde à la morphologie nécessaire pour assumer le travail pour lequel il a été "façonné".

ok certain joue le jeu de l'hyper toilettage, mais ce n'est pas que ça .... sinon on n'y verrait jamais tous les chasseurs et autres utilisateurs, ne regardez pas qu'à travers une petite lorgnette.

il est très intéressant d'apprendre l'impact que peut avoir une mophologie sur le déplacement d'un chien, son endurance ... qu'implique une épaule droite, une attache de queue haute ou basse ...etc
même pour le troupeau ceci est un plus non négligeable, je trouve fort dommage que si peut de personne ne s'y intéresse.
on a jamais vu un cheval d'endurance avec un défaut morphologique devenir champion, idem pour les chevaux de saut.

dite vous que c'est la même chose pour le chien, bien sûr sans aller dans les dérives de certains, un chien de travail reste d'abord un chien qui doit être sélectionné sur ces compétences, mais un peu de connaissance morpho serait un plus non négligeable.

Absolument d'accord avec toi ! rien à ajouter de plus d'ailleurs !