Travail de tous les jours Vs Concours

J'ouvre un nouveau sujet suite à un bout de discussion dans le sujet de Kakoan pour pas tout lui polluer ses progrés et la métamorphose de Dina.

Flo38 a écrit:

...le problème c'est souvent le choix rapide de directions et là je dois avouer que souvent Chooky fait de meilleur choix que moi :trisounet:...et plus rapides , bon aprés tout c'est lui le chien il doit savoir ce qu'il fait à priori

kaki a écrit:

Flo, pour le travai que tu fais, c'est vrai que le chien sait ce qu'ii a à faire;
mais pour un autre travail il peut ne pas du tou le savoir, nptamment quand il ne s'agit pas de te ramener les bêtes mais de les pousser là où toi tu veux qu'il les pousse. ans direction, et surtout, à distace, c'est pas trop possible... C'est le propre des oncours spé d'ailleurs. J'ai appris il y a peu qu'en un on peut se démerder sans direction, mais après, vu les distances c'est quasi impossible.

Voilà moi dans mon esprit avant de penser travail pour les concours le chien doit être capable de faire un travail d'exploit, au moins sommaire. Avant de "chercher la petite bête" je veux connaitre mon chien, connaitre le troupeau et pouvoir compter sur mon chien et déplacer un lot tranquille sans rien lui dire et sans qu'il aille m'en envoyer une sur la route ou dans le ravin, et sans qu'il en oublie une que je n'aurai pas vu (genre à cause du brouillard ou du relief), déplacer une cloture sans expliquer au chien que pendant ce temps là ça doit pas être la débandade et une fois que les filets sont mis qu'il puisse les amener dedans. C'est dans ce sens là que je dis que les directions ben....il a qu'à les choisir lui même surtout que 9 fois sur 10 il a plus raison que moi.
Avant de passer à autre chose je préffère être sure que le chien est capable de faire ça, sinon à quoi bon lui apprendre à obéir à des ordres juste pour aller faire un concours?

Comments vous voyez ça vous les vrais berger et les autres "faux bergers"?

T'as raison flo, ne va pas trop vite! Ne passe pas à autre chose, tant que ton chien n'a pas compris vers qui il doit amener les brebis! Par contre avec "tit kien", ne t'attend pas à ce que se soit "tranquille"!!! Connaissant un peu d'où il vient , c'est surement un chien auquel il faudra mettre un bon "stop" rapidement, sinon tu vas pas t'en sortir! Aprés, les directions, c'est rien du tout à apprendre...

@+

Ti'Kien il sera peut être plus souple que son pôpa :trisounet: ....on saura ça bientot...
mais je crois que t'as raison

Alors mon point de vue à moi .
Je travaille les deux xhez le chien, mais travaille en premier le naturel et le sens du chien jusqu'à en gros ses 1 an.
Ensuite vient le pauffinage concours, les ordres contraires au naturel.
Mon chien comprend bien les 2 : sur gros il laisse aller son naturel et sur troupeau ne se pose pas trop de questions si ce que je demande est hors sens.
Par contre je ne peux pas méler les 2.
Exemple : J'ai paré un petit lot pour un chiot qui passait. Il a fait ça 20 bonnes minutes . Ben après pour le travailler sur ordres :
Oui si je fais entrainement concours SPB et après lui demande du naturel ben il lui faudra un petit temps avant de prendre des initiatives.
Ca avait été à une &époque un question clés de certains bergers que je connaissais : Est ce que je dois reserver mon chien de concours à ne pas le travailler sur gros, en naturel ?
Et ben pour l'instant personne n'a pu le faire, pour des raisons techniques, et d'utilisation quasi obligatoire du chien . Donc, ce que je tire de ça c'est que souvent les bons chiens de travail sur gros la plupart du temps sont les "meilleurs " d'entrainement SPB.
Pourquoi parce que le berger le travaille plus ? Parce qu'il crée une meilleure ralation avec son chien ? ou parce que tout cela va de paire ?

Ah ben merci Vanda....d'avoir rajouter des questions en plus !
Mais oui c'est exactement les questions que je me pose, le berger chez qui je vais ne fais pas de concours et lui son point de vue c'est "travail de ferme avant tout, priorité à l'instinct avant les ordres, le chien doit faire son travail et comprendre ce qu'il fait".
Forcément je suis ses conseils vu que je bosse avec lui régulièrement et qu'en plus ça me parait parfaitement logique.
Maintenant ta question sur travail de ferme plus souvent => meilleure relation? je pense qu'il y a de ça quand même...enfin c'est ce que je ressend avec Chooky qui bosse volontier quand il voit bien où on veut en venir et qu'on ne l'assome pas trop avec des ordres.

Bon j'ai pas fait beaucoup de compétition mais j'entrainais mes chiens au début(quand j'ai eu mes propre moutons)pour les compétitions mais j'ai pris beaucoup plus de plaisir et de confiance avec mes chiens dans la relation de travail en ferme!
Le reproche que je fait au chien de compétition c'est qu'il est trop mécanique(pour moi veut dire trop sur commandes)
Et en ferme ben! il voit trop les même moutons!
Aujourd'hui j'entraine mes jeunes chiens en travail de ferme, plus de naturel et je les sors quand la maturité et la fiabilité sont là.....
J,ai déjà lu quelque part que les britanniques ne sortaient pas leur chien en compétition avant l'âge de 5 ans!

Oui je trouve aussi que le travail de ferme creer une complicitée !!!!!!!!!!!

Depuis que Astuce est maman c'est ma jeune Loca qui a pris le relais sur la ferme et ben depuis elle est vachement dispo!!!!!!!!!!!!!

Quand je dresse mes chiens je les laissent grandir aussi, enfin je les met de tout jeune, un petit peu de temps en temps et je leurs demande que du midi/6h .....Du naturel

Et surtout je leurs apprend a prendre la pression.... Pour que quand je demarre le dressage vers 1 an et des brouettes ils ne soit pas choquer !!!!

Et surtout je trouve que ca leurs renforcent le caractère...........

Citation :

Voilà moi dans mon esprit avant de penser travail pour les concours le chien doit être capable de faire un travail d'exploit, au moins sommaire

note: je n'ai jamais dit ni pensé le contraire, et je partage ton point de vue, bien que pour ma part, je n'ai jamais eu trop la possibilité de délacer une clôture ou fire des manipulations un peu complexe, faute d'espace et d'occasions.

mes chiens pendant 2 ans n'ont fait que de la conduite en 12h/6h et des recherches simples.
je nommais les directions quand ils les prenaient uniquement.
Et encore, à mon avis je les ai beaucoup trop emmerdés avec ces directions.

après ben tout le travail que tu décris est loin d'être acquis avec mes loups. Mais bon, on n'a pas les mêmes opportunités non plus... :trisounet:
Alors je m'occupe e leur apprenant à pousser, et à prendre les directions surcommandes, ça peut toujours servir en spb, à défaut d'accompagner un jour un berger qui déplace ses bêtes sur qq km ou 10zaines de km...

[quote="kaki"]

Citation :

à défaut d'accompagner un jour un berger qui déplace ses bêtes sur qq km ou 10zaines de km...

Tu sais kaki ici ce que j,appelle du travail de ferme ce n'est que sortir mes brebis de la bergerie, les conduire au champs ,les entrer et sortir du corale et le travailler avec les chiens!
Ça n'a rien avoir avec les gros déplacement les gros trie ou les transhumance mais ce sont des petites manipulations qui entre dans le quotidien et qui donne confiance en l'équipe.
Tu pourrais peut être t'inventer un petit rituel de manipulation?

Alors mon avis, un berger travail bcp plus avec son chien, mais ce qui fait que le chien marche bien, c'est surtout que le chien fait des choses CONCRETES. Chaque exercice à un but bien précis, certain chien que l'on prépare pour les concours, avec des droites, gauches, pousse sans véritable travail, se lasse, car la répétitivité sans but précis peuvent les gonfler.
Maintenant à titre perso, pour moi pas de différence dans la préparation d'un chien de ferme ou de concours, en GB les concours sont une synthèse du travail de ferme qui est demandé au chien.
Par contre lorsque l'on touche le très haut niveau ( niveau mondiale hein!) avec un chien, il est sur que certain boulot galère ne seront plus fait avec ce chien, qui malgré cela continuera à faire son travail de ferme.
Donc de mon point de vue, chien de ferme ou chien de travail, c'est un faux débat.
Et dissocier travail de ferme et concours c'est la même chose, bcq de berger, agri aurait à y gagner à s'impliquer encore plus dans le dressage de leur chien, car d'avoir un chien au ordre et très loin d'etre incompatible avec un chien qui prendra des initiatives dans son travail quotidien.

Wolfen38 a écrit:

[
Après, je ne pense pas que ce soit une question de type de travail, entre travail d'exploit ou concours, je pense juste que ceux qui se servent de leur chien en exploit, bossent bien plus leur chien que les autres, donc forcément, les résultats ne peuvent en être que meilleur.[/b][/color]

Du coup pas completement d'accord avec toi wolfi

Septik a écrit:

Alors mon avis, un berger travail bcp plus avec son chien, mais ce qui fait que le chien marche bien, c'est surtout que le chien fait des choses CONCRETES. Chaque exercice à un but bien précis

Voilà c'est ce que j'ai remarqué avec Chooky (qui n'est peut être pas un bon exemple) mais quand fait quelquechose de concret, déplacer un groupe, refaire un cloture, le tenir pour des soins, ou comme dit Mico juste rentrer/sortir ben Chooky il est là il fait son taf, et il le fait volontier. J'ai l'impression qu'il comprend où on veut en venir et il joue son role.
Par contre si on bosse "dans le vide" ben il décroche et il lui arrive même de se barrer purement et simplement, bon il revient mais parcequ'on lui demande. C'est surement parceque comme moi même je suis débutante j'insiste trop ou trop longtemps, du coup il en a marre il nous dit merde.
C'est cet équilibre il me semble qui est dur à trouver.

Flo38 a écrit:

du coup il en a marre il nous dit merde

Fais chier, j'ai même pas pu te le dire, tu l'as compris de toi même, cela dit, c'est déjà super que tu t'en rendes compte ! ! !

Wolfen38 a écrit:

Par contre, plus tard, quand je dis droite, je n'accepte pas que le chien aille à gauche. Car si aujourd'hui tu acceptes sa désobéissance, que va comprendre le chien demain si tu ne l'acceptes plus ?

Et si quand tu dis DROITE le chien part à GAUCHE parceque LUI il avait bien bien vu que si il allait à DROITE ben il allait en perdre par exemple.
Toi tu préfèrres avoir raison et être obéit même si t'avais tord et le chien raison?

Exactement.

Pour reprendre ton ex du ravin, si j'envoie mon chien à droite pour pas que le chien me foute les brebis dans le ravin, que lui n'a pas vu le ravin et qu'il lui semble préférable d'aller à gauche, bah je veux pas qu'il décide et me tue tout le monde !

Un ordre est un ordre, c'est non négociable.

Pareil !!
Quand je bosse sur gros il y a très peu d'ordres mais le peu qu'il y a il faut qu'il le respecte.
Après, qu'il brasse, qu'il met des coups d'épaules...ben on laisse tomber il y est même obligé.

Sinon pareil je ne parle pas du travail identique de tous les jours. Le berger est bergerie qui sort les brebis le matin et qui les rentre le soirs. Je bosse avec des bergers transhumants qui n'ont pas de bergerie et qui déplacent tous les 4,5 jours.
Là il faut un chien qui respecte les ordres mais qui prend des initiatives !
Mais perso mon chien s'adapte et assimile très bien les contextes différents. Les ordres ne sont pas les mêmes non plus. Le pousse par exemple est un son beaucoup plus aiguset rapide, parce que si le chien me fait un pousse de concours sur 1000 bêtes, ben on est pas arrivés !!! lol.Par contre, un droite est un droite, mais les ouvertures ne sont pas les mêmes et si il y a des retardataires, il n'attendra pas l'ordre d'y aller il prendra l'initiative.

après je crois que tout dépend aussi du chien, comme toujours.

c'est vrai que ici je bosse peu mes chiens au début, avec nos bovins les jeunes chiens ne peuvent commencer que bien après 12 mois, quand ils peuvent faire face.

mais tous les ordres directionnels ils les maitrisent parfaitement à cet âge.

par contre quand ils commencent réellement le troupeau, je les laisse beaucoup faire tout seul. le sens du troupeau ils doivent le dévellopper en se confrontant et en prenant des initiatives. de toute façon nous n'avons pas le choix même derrière 5 génisses tu vois pas ton chien, donc tu peux pas passer ton temps corriger sa position ou son travail, il doit être autonome pour réussir, pas vraiment le choix.

ils font des chose de plus en plus précises en prenant de l'âge.
la précision et l'excellence viennent avec le temps, tout comme la contradiction de son instinct, qu'il accepte naturellement quand lors des travaux en commun nous avons su montrer au chien que NOUS etions COMPETENT ! sinon ..... c'est le bordel

je trouve que le travail de concours n'est que le stade d'un bon chien de travail qui a atteind sa maturité, il a confiance en lui, et il fait confiance en son maître lorsque parfois les ordres ne lui parlent pas en terme d'action, c'est souvent comme dans beaucoup d'autres disciplines vers 5 ans que cette compréhension mutuelle est parfaite.

Tout d'accord avec Wolf: je pense que, comme ailleurs, un ordre est un ordre, mais que ça ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas laisser une marge de manoeuvre au chien, dans le respect de la commande.

Mais il ne faut pas confondre "prendre des initiatives"avec le fait d"aller à gauche quand le maître a commandé une droite"

Mico merci pour tes suggestions, mais quasiment inapplicables ( bien que j'essaye de m'organser des petits exos avec un enclos que je me suis bricolé - mais on m'a volé le grillage...donc en ce moment c'est plus possible... je me fais des mini parcours avec des cones u des piquets aussi, quand c'est possible, selon l'état des bêtes, et le lieu où se trouvent leurs copines... le terrain n'est pas clôturé, les bêtes ne sont pas en bergerie mais à l'air dans un enclos cein de filet électrifié régulièremen déplacé. il a de la canne un peu partout, où il est quasiment impossible d'aller chercher une bête et elles le savent bien, et derrière cette canne il y a un ravin. Ailleurs, c'est des champs de géraniums qu'il ne faut pas piétiner...

Alors dans ces conditions, les possibilités d'exercices sont très limité car les chiens n'ont PAS LE DROIT à l'erreur... :trisounet:

J'ai un AMI, avec qui j'ai beaucoup appris, qui dit toujours:

"Un bon chien doit s'acquitter de son travail de ferme avant de prétendre aller en concours!"

Et il a raison!!!

"après je crois que tout dépend aussi du chien, comme toujours."
Oui, mais de son age aussi, et à quel stade on en est du dressage... :trisounet:

Frank: il ne faut pas donner de conseils quand on est pas capable de s'en sortir soi-même... Dans l'explication que tu donnes: "un ordre est un ordre, et c'est pas négociable", il reste néanmoins, à savoir si ton chien sait le faire avant tout...
Les chiens ne sont pas complétement "cons", s'ils ne savent pas, c'est que le maitre leur a mal montré! Ou trés certainement d'une façon qu'ils ne pouvaient comprendre... :trisounet:
Tout ton problème est là Frank! :trisounet:

Comme Septik le dit: "chien de ferme, chien de concours" est un faux débat!

J'utilise ma chienne de "concours" tous les jours, et ce, par tous les temps!
Je ne vois pas en quoi ça la perturbe en concours... :trisounet:

@+

Puis, pour l'histoire du ravin, y a une solution facile, il suffit de n'amener les moutons qu'en plaine...


Bon, bon, j'y vais...

le travail au troupeau, c'est un travail de confiance mutuelle.

dire le chien doit obéir, signifie que vous lui imposer d'une façon ou la confiance n'est pas là.
le chien obéit aux ordres parce qu'il les connait, mais surtout parce qu'il sait que vous l'aider, ou parce qu'il a fait un mauvais choix, pas parce qu'il a fait une erreur.

si le chien vous fait confiance, il accepte que vous remettiez en cause son action, donc obéit aux ordres de direction sans aucun problème.

peut être mettez vous trop d'indication de direction trop vite au chien ?
je suis pas une pro, mais quand mes chiens sont jeunes je leur donne très très peu d'ordre de direction, et quand je le fait, c'est toujours dans une situation où le chien est dans la m...e (situation où il s'est mis tout seul en faisant de mauvais choix, ou situation que je crée pour cela). il comprend très vite que si j'interviens dans son travail c'est toujours pour l'aider et que s'il obéit, ça marche !

c'est un travail en collaboration, l'un avec l'autre, et non l'un pour l'autre.

à propos du ravin, je considère qu'un jeune chien ne doit jamais travailler en situation dangeureuse, il doit avoir le droit de se planter pour apprendre, il apprend pas qu'en obéissant, quand il fait des erreurs dans SES choix d'action, il apprend beaucoup mieux.
ensuite un chien doit apprendre son environnement, s'il sait qu'il y a un ravin, il fera en sorte que les bêtes n'y aillent jamais, et ceci même sans ordre de notre part. En terrain dangereux inconnu, chien confirmé

et si comme toi kaki, tu n'as pas le choix, et bien si le chien se plante et tes bêtes partent dans la canne, et bien c'est comme dans les jeux, "gamme over", t'as perdu tes bêtes, tu n'as plus rien, le jeu s'arrête où commence la canne. la frustration est un très bon motivant, même si pour le maître c'est la zone d'avoir fait 1h de route pour bosser très peu.
la prochaine fois il refléchira à 2 fois sur sa position et son effet sur les moutons quand ils se dirigeront vers cette zone.

DUR à celle... a écrit:

J'ai un AMI, avec qui j'ai beaucoup appris, qui dit toujours:

"Un bon chien doit s'acquitter de son travail de ferme avant de prétendre aller en concours!"

C'est exatement ce que me dit le berger chez qui je vais et franchement pour moi c'est la logique même.

kimi a écrit:

peut être mettez vous trop d'indication de direction trop vite au chien ?
je suis pas une pro, mais quand mes chiens sont jeunes je leur donne très très peu d'ordre de direction, et quand je le fait, c'est toujours dans une situation où le chien est dans la m...e (situation où il s'est mis tout seul en faisant de mauvais choix, ou situation que je crée pour cela). il comprend très vite que si j'interviens dans son travail c'est toujours pour l'aider et que s'il obéit, ça marche !

c'est un travail en collaboration, l'un avec l'autre, et non l'un pour l'autre.

Oui Kimi je pense que j'ai fait cette erreur trop d'ordre trop tot...et le chien a dit "allez vous faire voir"
Maintenant je recommence à zéro (le chien est jeune il n'a que 20 mois), quasi pas d'ordre du tout, je l'aide et je le regarde se débrouiller quand tout va bien...et je ressent exactement ce que tu décris trés bien dans ta réponse : il apprend suivant les conséquences de ses décisions.
Et de mon coté je trouve ça trés agréable.
Tiens d'ailleurs sur ce j'y vais, en plus il fait la montagne va être belle

kimi a écrit:

le travail au troupeau, c'est un travail de confiance mutuelle.

dire le chien doit obéir, signifie que vous lui imposer d'une façon ou la confiance n'est pas là.
le chien obéit aux ordres parce qu'il les connait, mais surtout parce qu'il sait que vous l'aider, ou parce qu'il a fait un mauvais choix, pas parce qu'il a fait une erreur.

si le chien vous fait confiance, il accepte que vous remettiez en cause son action, donc obéit aux ordres de direction sans aucun problème.

peut être mettez vous trop d'indication de direction trop vite au chien ?
je suis pas une pro, mais quand mes chiens sont jeunes je leur donne très très peu d'ordre de direction, et quand je le fait, c'est toujours dans une situation où le chien est dans la m...e (situation où il s'est mis tout seul en faisant de mauvais choix, ou situation que je crée pour cela). il comprend très vite que si j'interviens dans son travail c'est toujours pour l'aider et que s'il obéit, ça marche !

c'est un travail en collaboration, l'un avec l'autre, et non l'un pour l'autre.

à propos du ravin, je considère qu'un jeune chien ne doit jamais travailler en situation dangeureuse, il doit avoir le droit de se planter pour apprendre, il apprend pas qu'en obéissant, quand il fait des erreurs dans SES choix d'action, il apprend beaucoup mieux.
ensuite un chien doit apprendre son environnement, s'il sait qu'il y a un ravin, il fera en sorte que les bêtes n'y aillent jamais, et ceci même sans ordre de notre part. En terrain dangereux inconnu, chien confirmé

et si comme toi kaki, tu n'as pas le choix, et bien si le chien se plante et tes bêtes partent dans la canne, et bien c'est comme dans les jeux, "gamme over", t'as perdu tes bêtes, tu n'as plus rien, le jeu s'arrête où commence la canne. la frustration est un très bon motivant, même si pour le maître c'est la zone d'avoir fait 1h de route pour bosser très peu.
la prochaine fois il refléchira à 2 fois sur sa position et son effet sur les moutons quand ils se dirigeront vers cette zone.

+++1 et tes explications sont claires comme de¨ l'eau de roche!!!HI!Hi! ¨
J,ai tout édité car je trouve important de le relire j'aime les nuances que tu fais entre l'obé et le naturel et finalement la place du ¨Handler dans cette équipe!

Citation :

dire le chien doit obéir, signifie que vous lui imposer d'une façon ou la confiance n'est pas là.
le chien obéit aux ordres parce qu'il les connait, mais surtout parce qu'il sait que vous l'aider, ou parce qu'il a fait un mauvais choix, pas parce qu'il a fait une erreur.

ça c'est vraiment, bien résumé la relation que l'on devrait avoir avec son chien.....mais es ce souvent le cas....

Je n'arrive pas a comprendre cette volonté farouche de toujours vouloir opposer travail de ferme quotidien et concours, ou travail plus précis plus soigné......