Balle ou pas balle, pour apprende certaines commandes troupeau, hors troupea?

Pour le moment, à 7 mois, Denise n'a qu'une journée de stage sur troupeau derrière elle, et elle y retourne samedi.
Entre les deux, je me suis dit que cela pouvait être intéressant de travailler des ordres qui me seraient utiles... avec une balle comme support. Voilà ce que je fais et je désirerais votre avis: je la mets en "couché-pas bougé"; je jette la balle à une trentaine de mètres; je me place à mi-chemin et lui dis: "Avance!" puis je l'incite à avancer doucement vers la balle; tous les trois-quatre mètres, je la bloque avec l'ordre "Stop!" sans imposer de position; puis je luis redis: "Avance!"; au bout de 2-3 "stop-avance", je la libère d'un "Va!". Le coup d'après, je lui lance la balle sans contrainte pour ne pas casser son élan.
Je me posais la question aujourd'hui de savoir si cela ne pouvait pas être une chose négative de travailler des ordres-troupeau dans un cadre hors-troupeau avec une balle comme support (elle adore la balle...).

Oncle Fritz

si tu demandes à ali il te dira pas de balle !! loool
la balle c'est de l'excitation le troupeau c'est tout le contraire

bah je sais pas si il faut généraliser ou pas mais je pense que la balle peut faire du mal !
les ordres sont pris dans l'excitation dans l'attente de la balle du mouvement!
Ayant fait au début avec chiro lors des séances de troupeau il cherchait d'autant plus à créer le mouvement en cherchant la tête des bêtes et mon berger me disait toujours tiens ca c'est la baballe ^^ donc je sais pas excatement quel impact peut avoir la balle mais pour moi finit de travailler les ordres troupeau en dehors du troupeau avec le balle!

et le troupeau n'est-il pas une exictation aussi???
non???

euh pour moi non après tout dépend ce que t'appelle excitation

moi je l'illustrerait principalement par le fouet un chien qui joue à la balle va avoir le fouet un chien au troupeau si tu as le fouet c'est pas bon

je ne sais pas je ne connais pas la pratique du fouet....

le fouet c'est la queue du chien.
Au travail elle doit être basse ,quand le chien joue elle est haute.

Hé, je n'avais pas réalisé que j'étais sur un forum sado-maso!
En fait, ma chienne n'est pas vraiment dans l'excitation du mouvement avec la balle car celle-ci est arrêtée depuis une bonne poignée de secondes quand je la fais avancer dans sa direction.
J'essaierai d'être attentif au fouet de ma chienne lors du prochain entraînement sur troupeau (enfin, si j'arrive à gérer tous les trucs sur lesquels il faut être attentif!).

Oncle Fritz

pour moi y'a aucune raison que tu puisses pas essayer, je vois pas où serait le problème. Au troupeau, on utilise tous le stop qu'on a généralement enseigné en dehors du troupeau. Alors pourquoi pas le "avance"?
D'ailleurs dans le livre de Scerclerat, , ils suggère d'utiliser l'ordre "domestique" équivalent ( quand on en a un)pour le "écarte". ( recommande pour ceux qui ont un ordre du genre "file", à la maison, de le garder)
Pour moi, vraiment, je n'y vois aucune contre-indication.
Après, ça marche ou ça marche pas, peu importe, mais ça m'étonerais fort que ça pose problème.
Seulement t'attends as à ce que ça soit d'emblée efficace au troupeu, ni de la même manière, les bêtes accaparen une bonne partie de l'attention du chien, certaines connections semblent court-circuitées...

En somme, ça mange pas de pain.

tu ne serais pas un peu sado wolf????
mais je vais essayer sur christelle ce week-end je tiens au courant:jaune:

fritz samedi tu n'aura pas encore a t'occupé de ca, ta chienne est a peine déclaré donc doucement t'inquiète pas elle a déjà un midi 6 h joli a trvailler et le stop ca suffira largement pour un début !


enseigné les ordres hors troupeau oui bien sure que ça un intérêt j'ai pas dit le contraire et même si on perd beaucoup du boulot une fois sur les brebis c'est pas inutile!
je dit que travailler avec une balle n'est (plus) pour moi une bonne solution car le chien joue et j'ai mit du temps à rattraper ça sur chiro qui cherchait toujours la tête des brebis pour provoquer le mouvement!

Je sais pas comment l'expliquer mais ca un impact au troupeau la baballe comme diurait ali et il te diras en un coup d'oeil un chien qui joue à la balle et un chien qui n'y joue pas! je dit pas non plus qu'il ne faut pas jouer du tout à la balle avec son chien (même si les pro troupeau le disent) mais juste que pour moi les ordres troupeau ne se travaillent (plus) dans le jeu c'est un ordre point barre!

alors le fouet c'est la queue, le nez le chanfrain et au milieu c'est quoi???

kaki a écrit:

Seulement t'attends as à ce que ça soit d'emblée efficace au troupeu, ni de la même manière, les bêtes accaparen une bonne partie de l'attention du chien, certaines connections semblent court-circuitées...

Oui, la même chose que lorsque l'on commence le mordant.
Yome, tu as raison, il faut que je sache patienter, mais c'est frustrant d'attendre, alors...
Vivement samedi!

Oncle Fritz

mais arrete de prendre tous ce que l'on te dit toi seul connait ton chien si quelqu'un te dit tel chose l'autre poura te dire auitrement c'est toi seul et toi seul qui fera ton dressage chez les personnes chez qui tu vas il ne connaissent absolument pas comment est ton chien ni toi d'ailleurs tu peux demander a supplet je lui donne des conseils meis elle seule oui elle seule est capable de juger et de prendre ce qui est bon pour elle et sa chienne, va tourne et apprends c'est cela la leçon, ne prends rien d'agressive dans mes dire mais faits tourner et tu apprendra....
essaye plains de truc et tu verras ce que ton chien accroche ou pas....
allez bon courage, le chemin est encore long mais le bout est merveilleux:cheers:

*j'adore la conception du bergervosgien sur la question*

Sinon, rien à voir avec le troupeau, mais pour prendre un parrallèle peut-être, en recherche utilitaire et pistage, tout l'apprentissage est basé sur l'amour de l'objet, de la balle, le chien doit en être fou => excitation. Pourtant une fois en piste, tous les chiens sont hyper concentrés sur ce qu'ils font et le fouet est pas bien en l'air et gai, mais au travail.

Plus que la balle, je pense qu'on travaille beaucoup nos chiens autour de l'excitation dans nos "disciplines" : agility et flyball notamment. On a tendance à confondre motivation et excitation (moi la première j'ai fait l'erreur avec ramdam). Du coup, nos chiens, savent surtout pas se poser et se concentrer, ils montent vite dans les tours, et pour moi ce n'est pas une question de balle ou autre c'est plus une question de ne pas leur avoir appris petit à se concentrer et à se poser.

le berger vosgien a écrit:

... va tourne et apprends c'est cela la leçon, ...mais faits tourner et tu apprendra....
essaye plains de truc et tu verras ce que ton chien accroche ou pas...

Et moi pendant c'temps là, je fais tourner la manivelleu...

Si je comprend bien ce que veux dire christophe , il a carrément pas tort! :pouce+:
Regarde et analyse ce que ton chien sait faire, exploite ses capacités, son potentiel, etc...
Chaque chien est un cas bien différent!

Par contre la baballe... Je ne peux pas dire que je suis pour! Il me semble que c'est bel et bien 2 choses différentes: excitation/travail...

@+

DUR à celle... a écrit:

Par contre la baballe... Je ne peux pas dire que je suis pour! Il me semble que c'est bel et bien 2 choses différentes: excitation/travail...

ça c'est la théroie, mais en pratique, pour reprendre un des exemples que j'ai cités, mes chiens ont appris les STop à la balle, et il l'ont très bien restitué au troupeau.

C'est simplement pas ce que j'emploie! Je n'utilise aucun "artifice" pour dresser mes chiens (au troupeau, hein?) , même pas un baton...!
Alors, quand j'entend parler de baballe, c'est pour moi juste assez bien pour rendre nos border si "exceptionnel" à moitié "cinglés"!!!

@+

DUR à celle... a écrit:

C'est simplement pas ce que j'emploie! Je n'utilise aucun "artifice" pour dresser mes chiens (au troupeau, hein?) , même pas un baton...!
Alors, quand j'entend parler de baballe, c'est pour moi juste assez bien pour rendre nos border si "exceptionnel" à moitié "cinglés"!!!

@+

merci me sent moins seul !

Mais peut être as tu plus l'occasion de faire autrement en fait, tout simplement :)

Dans mon rêve idéal, j'aurais une grande maison, beaucoup de terrain et un troupeau à moi. Un troupeau sur lequel je pourrais emmener mon chien quand je voudrais, comme je voudrais. Je pourrais prendre le temps, de lui montrer, de lui faire découvrir, prendre le temps de lui montrer que ca sert à rien de s'exciter quand on ne travaille pas, prendre le temps de coder les choses qu'il fait naturellement, sans artifice sans rien, prendre le temps d'observer mon chien, les brebis, pour juste "danser" avec eux pour me servir de ce qu'ils font pour les mener où je veux. De montrer une chose le matin avant de revenir que le soir ou le lendemain quand le chien aura "digérer" la chose.

Mais je n'ai pas ce temps là, je n'ai pas ce luxe là, et même les gens qui voient un troupeau une fois par mois avec leurs chiens n'ont ni ce temps, ni ce luxe là. Alors comment fait-on ? Ne dois-t-on pas trouver des artifices pour essayer de travailler ce qu'on peut le plus possible hors troupeau, pour une fois qu'on a enfin le troupeau on puisse passer à autre chose ?

Si tu le rapproches de n'importe quel apprentissage, renforcer le naturel est génial mais prends plus de temps que de guider le naturel. Il suffit d'essayer d'apprendre la révérence à un chien avec un leurre, ou avec sa capacité naturelle à s'étirer le matin pour voir la différence de temps.

Perso, j'aimerais prendre le temps au troupeau, le temps de comprendre et de me servir de ce naturel, mais je n'ai pour le moment pas ce luxe là. ALors je fais avec ce que j'ai (perso c'est pas une balle mais mon autre chien).

J'ai oublié que souvent quand tu arrives à un stage on te demande si le chien connait le stop (voir certains stages on te demande qu'il connaisse le stop). Si t'as pas de brebis à domicile, comment tu peux lui apprendre ?