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 A quel âge commencer le troupeau

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Heïdi74
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MessageSujet: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 15:24

Bonjour à tous,

Voilà, j'aimerais emmener ma petite Heïdi au troupeau (c'est un croisé beauceron border qui a quand même surtout du border !)
Je vais moi-même me former au métier cet été en accompagnant un berger.

Je me posais quelques questions du genre:
1) n'est-ce pas complètement absurde de former le chien avant sa maîtresse ?!!!
2) à quel âge peut-elle commencer ?
3) et vous comment avez vous commencé ? Des stages (il y en a un par chez moi, c'est pas donné), un chien modèle ?

Voilà, merci pour vos réponses et vos expériences ! J e n'ai pas trouvé de post sur ce sujet mais je n'ai peut-être pas assez cherché !
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mobiack81
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 17:06

tu va dans le groupe troupeau il y a 4 rubriques où tu peux trouver des infos ensuite si tu as des questions ça peut être plus constructif.
en premier bien commencé son éducation, ensuite la présenter aux bêtes pour voir s'il elle est intéressée à partir de 2 mois tu peux mais juste pour voir, si pas d'intérêt le refaire plus tard, l'essentiel étant d'éveiller cette intérêt, comme elle est croisée elle peut très bien ne pas se comporter en border mais en beauceron du coup l'approche sera différente.
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Heïdi74
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 18:32

merci beaucoup pour la réponse, je vais suivre tes indications
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Miraan
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 21:11

Ici y'a un club qui fait du troupeau, ils ne présentent qu'à 8 mois

_________________
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vanda
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 21:47

Oui.2 mois, bien trop tôt pour tester. Certains le font, mais cela est fait dans des conditions bien spécifiques.
Perso je ne le fait pas, il y a d'autres choses à faire à cet âge, et cela ne garanti rien quant aux qualités du chien. Ca rassure les proprios, c'est tout.
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 22:03

Merci pour vos réponses !

Je n'ai pas l'intention de l'y emmener tout de suite rassurez vous. Je me demandais si le fait de l'emmener au troupeau risquait de la rendre "accro" et du coup, de rendre nos futures randos infernales !!! Parce que j'aimerais beaucoup qu'Heïdi m'accompagne dans mon expérience personnelle et professionnelle), mais c'est aussi un chien de compagnie pour le reste de l'année.

Donc ça ne choque personne que moi-même je n'y connaisse rien Very Happy
Tant mieux j'avais peur d'être ridicule !
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vanda
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Lun 16 Mar 2015, 23:52

lol faut bien commencer à un moment !
Mais le mieux est d'être bien accompagné Wink
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 15:38

se mettre des barrières pour l'age, la couleur, la méthode etc ... c'est typiquement Français là rien à dire...... https://www.youtube.com/watch?v=nSEkoIk3OTo
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vanda
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 20:54

petitmdr Pas à moi la couleur tu sais... petitmdr

Oui, c'est peut être français, mais ici on est sur un forum, donc on conseille sans connaissance de cause.
Je préfère ça, que des gens qui testent leur chiot (oui, ils sont chiots à cet âge) n'importe comment, sur n'importe quoi, n'importe où.... et qui reviendront te demander des explication, pourquoi leur chiot de 2 mois s'est fait piétiner dans le parc de contention par les 300 texels suitées, et qu'il veut plus y retourner.
Vaut mieux avoir un chien mûr un minimum pour la première mise en route pour un premier chien de conduite, voir les premiers.
Vaut mieux un chien qui sache courir + vite que les bêtes pour gagner. Qu'il sache se prendre un coup et se relever derrière.

Il y a un chien adulte sur ta vidéo, les brebis sont adaptées pour ça.... et on est bien pas en France, je confirme encore, donc ça marche pas on en rachète un fissa très facilement, on a pas la même relation avec son chien de travail.
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 21:12

vanda a écrit:
petitmdr Pas à moi la couleur tu sais... petitmdr

Oui, c'est peut être français, mais ici on est sur un forum, donc on conseille sans connaissance de cause.
Je préfère ça, que des gens qui testent leur chiot (oui, ils sont chiots à cet âge) n'importe comment, sur n'importe quoi, n'importe où.... et qui reviendront te demander des explication, pourquoi leur chiot de 2 mois s'est fait piétiner dans le parc de contention par les 300 texels suitées, et qu'il veut plus y retourner.
Vaut mieux avoir un chien mûr un minimum pour la première mise en route pour un premier chien de conduite, voir les premiers.
Vaut mieux un chien qui sache courir + vite que les bêtes pour gagner. Qu'il sache se prendre un coup et se relever derrière.

Il y a un chien adulte sur ta vidéo, les brebis sont adaptées pour ça.... et on est bien pas en France, je confirme encore, donc ça marche pas on en rachète un fissa très facilement, on a pas la même relation avec son chien de travail.

tout à d'accord, de plus chez les moniteurs agrées les brebis sont sélectionnées quand on met un jeune chien pour la première fois, ils savent quelles brebis mettre en face des jeunes chiens, je connais des brebis teigneuses et cornues qui n'hésiteraient à dégommer un chien , sur un chien adulte ça passe, mais sur un chiot ça fait des gros dégats...
perso j'ai mis ma chienne pour la première fois à 6 mois sur les conseils de son éleveur, elle était en libre mais avec un chien adulte, et pour la deuxième fois dans le cercle encore avec un chien adulte

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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 22:05

cet exemple c'est pour démontrer qu'il n'y a pas d'absolu en terme de rencontre chien brebis, je parle de visualiser un intérêt pour le troupeau, pas de mettre un chiot au travail, à mon avis sur un croisé, comme sur les races continentales il y a une grosse part de mise en contact régulière qui fait ressortir le côté atavique.
je trouve que décider un age opportun pour tester un chien c'est restreindre les ouvertures .
j'ai un ami à qui des bons conducteurs en compétition lui on dit qu'il lui fallait attendre que son chien se déclare...... à trois ans il était pas assez déclaré pour eux....... pourtant il avait envie de bosser mais comme rien n'avait été fait depuis qu'il était petit du coup les brebis c'était son défouloir, va tenir un bourrin de trois ans qui ne pense qu'à se faire plaisir.
si on veut estimer l'intérêt c'est plutôt la manière de mettre en contact, les erreurs à ne pas commettre, toute une procédure d'évitement de problèmes qu'il faut faire comprendre au maître plutôt que de dire à ce moment précis le chien doit être mur pour faire ça, le développement tant humain qu'animal est fait d'avancées et de régressions elles sont différentes et individuelles.
par contre pour la couleur désolé je ne sais pas..... si tu veux être claire il te faut exprimer complètement autrement ça laisse libre cours à une interprétation personnel de chacun. si tu laisses sous entendre quelque chose c'est la foire aux interprétations.
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 22:15

Je fais comme toi Christine.
Mes 2 derniers, 1° mise vers les 5/6 mois, jusqu'à "sentir" que le moment est bon pour démarrer le travail, ça autour des 10/12 mois. Entre 2 rien. Et je ne regrette pas mon choix.

Il faut aussi penser à ce que le chien ait la capacité physique à arrêter les fuites...car si c'est pour courir derrière sur une longueur de pâture, ça sert pas à grand chose, voir pire.
Ca se fait beaucoup Outre Manche, mais ce n'est pas du tout la même "ambiance".

Je ne conseillerai jamais à quelqu'un via un écran sans pouvoir assurer ses arrières au réel de tester son chien à 2 mois....Après je l'ai fait pour un agri qui avait été lésé par ses 2 acquisitions précédentes, c'était pour le rassurer. Mais sur 10 Romanes conduites à 400 habituellement, et avec mon chien adulte en parade.
Mais voilà, à part pour l'humain, je ne comprends pas ce que ça peut apporter au chien.

On entend tous également en agi ou même en rando/compagnie de ne pas forcer avant l'âge de 1 an, mais là à 2 mois on conseille à mettre son chien en test sur un troupeau... tristounet
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 22:24

mobiack81 a écrit:
cet exemple c'est pour démontrer qu'il n'y a pas d'absolu en terme de rencontre chien brebis,   je parle de visualiser un intérêt pour le troupeau, pas de mettre un chiot au travail, à mon avis sur un croisé, comme sur les races continentales il y a une grosse part de mise en contact régulière qui fait ressortir le côté atavique.
L'atavisme il y est ou il y est pas... Je ne pense pas du tout que ça influe... sinon, j'aurais des chiens qui n'en ont pas ?
mobiack81 a écrit:
je trouve que décider un age opportun pour tester un chien c'est restreindre les ouvertures .
j'ai un ami à qui des bons conducteurs en compétition lui on dit qu'il lui fallait attendre que son chien se déclare...... à trois ans il était pas assez déclaré pour eux....... pourtant il avait envie de bosser mais comme rien n'avait été fait depuis qu'il était petit du coup les brebis c'était son défouloir, va tenir un bourrin de trois ans qui ne pense qu'à se faire plaisir.
Là c'est pas la même chose. Le chien est déclaré ou il ne l'est pas. Il n'y a pas de stades.... s'il n'a que l'instinct de prédation, c'est qu'il ne l'est pas, ou un problème de respect.
mobiack81 a écrit:
si on veut estimer l'intérêt c'est plutôt la manière de mettre en contact, les erreurs à ne pas commettre, toute une procédure d'évitement de problèmes qu'il faut faire comprendre au maître plutôt que de dire à ce moment précis le chien doit être mur pour faire ça, le développement tant humain qu'animal est fait d'avancées et de régressions elles sont différentes et individuelles.
Donc c'est juste pour estimer l’intérêt.... et s'il n'en a pas ?

mobiack81 a écrit:
par contre pour la couleur désolé je ne sais pas..... si tu veux être claire il te faut exprimer complètement autrement ça laisse libre cours à une interprétation personnel de chacun. si tu laisses sous entendre quelque chose c'est la foire aux interprétations.
C'est pas grave Wink
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mar 17 Mar 2015, 23:41

ha ben oui Vanda ok Wink

après perso je ne me risquerais pas à mettre mon chiot de 2 mois chez un éleveur sur des brebis suitées qui vont charger le chiot, bref pour la première fois quand on est novice il vaut mieux aller chez un moniteur agrée Wink

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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 00:13

Rhâ ça, je t'envie !!!! drunken
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 11:21

évoquer la possibilité de la faire à partir de 2 mois ce n'est pas en faire une règle.......
je ne dis pas qu'ils ne sont pas chiots à 2 mois......
je ne dis pas qu'il faut faire n'importe quoi....
pour moi évaluer quelque chose: là un intérêt, ça n'est pour rassurer qui que ce soit mais pour avoir une vision clair du chiot.
s'il n'a pas d'intérêt........ relis ce que je dis dans le post lors de ma première intervention.
je ne dis pas qu'il faut tester un chiot sur une grande pâture, avec des brebis suitées, agressives,
oui il y a un chien sur la vidéo comme quand tu fais une formation où il y a le chien du formateur en satellite pour parer les problèmes.
je ne dis pas que ça apporte quelque chose au chien.
tu dis que tu attends le moment où "tu sens ton chien mur pour ça", si je traduis bien c'est la lecture du comportement de ton chien qui fais que ça t'informe sur cette éventualité, est-ce sans qu'il ait de contacts ne serait-ce que visuel avec les brebis ou il peut voir des bêtes et il a toutes les attitudes qui t'informent concrètement?
l'ambiance outre manche c'est quoi exactement?
tu y es allé, tu as vu leurs façon de faire?
c'est sur que ce n'est pas grave de ne pas finir une phrase en laissant juste un sous-entendu, mais ça n'apporte rien, c'est comme exprimer des faits dont je n'ai pas parlé et qui vont être probablement interpréter et compris comme étant un concept m'appartenant.
qu'est-ce que toutes ces informations parasites peuvent apporter à Miraan? ou alors c'est la polémique qui te dirige petitmdr
ce qui me semble le plus probant c'est ma première phrase, va à tel endroit , intègre les infos puis reviens poser des questions. c'est le seul conseil que j'ai donné.
le reste c'est votre interprétation.
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 12:59

Rien ne me dirige si ce n'est la passion, et je ne considère pas ça comme une polémique, mais une discussion, avec opposition des avis. Chacun amène ses idées, c'est ça un forum.
Donc pas d'infos parasites, le sujet évolue et ce n'est que +enrichissant.

Ne prend pas tant la mouche, j'argumente mon choix de ne pas présenter avant un certain seuil comme toi Wink
Toi aussi tu interprètes mes phrases... :copains:
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 14:27

quand fais-je une interprétation de tes phrases?
je ne prend pas la mouche je reprends point par point ce qui a été évoqué.
je réponds à tes questions
les questions que je pose sont le résultat d'une envie de savoir plus et j'espère juste une réponse si tu n'y réponds pas à quoi ça sert d'évoquer quelque chose sans l'éclairer, ma curiosité n'est pas satisfaite en quoi cela va-t-il m'enrichir alors?????
le schéma en gros c'est tu dis A, je réponds j'ai compris ça mais c'est A(bis) est-ce que j'ai bien saisi ce que tu as dis, que peux-tu apporter pour que je comprenne A?
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 17:14

Shocked Ca reste pour moi un retournement de cerveau....
Ok, si tu penses que c'est une polémique mais que tu n'as pas pris la mouche, tant mieux !

Tout ce que tu évoques au dessus (tes réponses) c'est une mauvaise interprétation. Car je ne dis pas que tu as dit ça...mais j'explique à tout le monde le risque qu'il peut y avoir. (maintenant je vais me chercher un aspirine). Ce n'est pas une conversation à 2, tout le monde peut lire et répondre. DOnc mes réponses ne te sont pas forcément adressée (au départ)
Il ne faut juste pas lâcher un chiot dans les brebis, il y a certaines conditions pour ce faire.
Je donne ensuite ma position là dessus, libre à chacun tristounet
J'avais oublié ce plaisir à discuter sur les forums... cheers

Non, je ne suis jamais allée en Angleterre, malgré la tentation, enfin plutôt l'Ecosse ou l'Irlande, ça serait le pied... drunken
Mais beaucoup savent qu'ils ont un chien de conduite dès leur + jeune âge, qu'ils ne s'attachent pas comme nous aux chiens,... nous on mise tout sur un chien, que l'on garde (la majorité) jusqu'au bout, en essayant de faire avec leur défaut.
Eux non, ça brasse beaucoup, ça testent, ça vend et ça revend.
Comme je disais il n'ont pas non plus les même brebis, ni même la même utilisation de chien de troupeau.
Après, je peux toujours changer d'avis, si quelqu'un m'explique correctement le but et les effets réels sur un chien... mais au jour d'aujourd'hui je trouve le risque trop grand, surtout que je garde tous mes chiens, qu'ils me conviennent parfaitement ou pas. (ouais, je suis une fille et fleur bleue)

On sait tous aussi que tout évolue, l'oeil, les ouvertures, ...
Mes chiens serrent les premiers temps pour avoir de très grandes ouvertures par la suite... c'est leur génétique, leur mariage, on me la conseillé et prévenu. Donc je ne bosse pas dessus, et ça ouvre par la suite tout seul.
A 2 mois ils auraient serré je me serais dit qu'il faut que je bosse là dessus + tard , c'est ça ? study
Dis moi alors pour toi, quel est le but réel recherché de cette mise à cet âge.
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 17:25

En anecdote, un éleveur à testé ses chiots à 2 mois... il a filé à un conducteur celui, qui pour lui était le moins bon....aujourd'hui c'est le meilleur de la portée...
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Mer 18 Mar 2015, 18:28

non je ne regarde pas l'ouverture ou les autres trucs qui sont plus dans le travail la technique mais l'intérêt,le déplacement, la manière de se focaliser, ou de s'interroger, tant mieux si le chiot après avoir eu quelques secondes d'intérêt se barre renifler ailleurs, ça m'a suffit en quelques secondes tu peux avoir une image instantanée que tu retrouveras plus tard si le chiot ne fait rien tu attends que ça vienne.
un copain m'a dit je ne sais plus chez quel GB que le gars écarte celui qui semble le moins bon et celui qui semble le meilleur puis prend n'importe lequel et ça le fait.
le même chien dans des mains différentes ne donnera pas la même chose le couple est important comment tu as fais grandir ton chien etc.
tu peux avoir le meilleur des chiens mais si tu foires des trucs il ne sera pas le meilleur.
ensuite je trouve qu'on a trop tendance à oublier que ce sont les GB qui ont créé la race et qu'on a beaucoup à apprendre d'eux tant en élevage qu'en compétition, en dressage.
ici on est trop axé midi,6 H , c'est trop sectorisé dans l'apprentissage, je pense qu'il faut faire découvrir toute la palette de situations au chiot en gros l'alphabet puis on commence à faire des mots, puis des phrases à la fin on fait une nouvelle.
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MessageSujet: découverte du troupeau en Haute Savoie   Mer 18 Mar 2015, 20:35

Merci à tous pour vos réponses. Je retiendrai pour ma jeune chienne de bientôt 4 mois les choses suivantes:

Je vais attendre encore un mois ou deux, (sur les conseils d'un berger et la majorité de ceux trouvés sur ce site) pour commencer une vraie "formation". Mes motivations sont les suivantes: déjà, limiter les efforts soutenus pour un si jeune chiot et puis le risque d'un mauvais coup.

Par contre,j'essayerai de lui faire voir des moutons d'ici là, histoire d'observer sa réaction.

En Haute Savoie, y a t-il des clubs ? Quelqu'un connait ?
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vanda
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Jeu 19 Mar 2015, 18:44

Je suis d'accord avec la plupart de tes propos Mobiack... avec des tonalités différentes pour certaines, mais dans les grandes lignes, on est d'accord.
Mais je mettrais pas un chien à 2 mois quand même !! Razz

Heïdi, il y a une carte mise en place sur le forum, même si il y dû avoir des changements depuis
http://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/troupeauou-h8.htm?tt=1

Et celle là
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zzqdxQf6PqyU.kmkjrsiF5cYI&hl=fr&usp=sharing
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Jeu 19 Mar 2015, 19:48

Merci !!!
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MessageSujet: Re: A quel âge commencer le troupeau   Jeu 19 Mar 2015, 23:37

Mes 2 premiers, je les ai mis à 10 mois, c'était tip-top. J'étais seule avec un copain aussi néophyte que moi pour les démarrer, mais par chance nos chiens étaient très corrects, les brebis très correctes aussi, et après une seule journée au cercle, ils ont tous pu travailler en libre.
C'était tous des chiens déjà bien très bien éduqués, et nous n'étions pas néophytes dans le dressage hors troupeau, il faut le souligner: ça aide!

De manière générale, comme le dit Vanda, il est important que le chien soit assez fort mentalement pour gérer la pression que peuvent mettre les brebis, mais également assez fort physiquement pour que ses initiatives ne soient pas mises en échec.
Important aussi que le relation à son maître soit suffisamment bien en place pour que le chien se positionne comme rabatteur et ne cherche pas à "se les garder pour lui", ce qui pourrait être contre-productif.


Après, j'ai mis ma dernière border à 9 semaines au contact des brebis en libre ( brebis cool et fuyantes et chiot affublé d'une longue cordelette, chien adulte présent pour gérer le mouvement "l'air de rien " ) mais c'était pour une bonne raison, un peu originale : elle s'était déclarée d'elle-même sur un de mes autres chiens le jour de ses 8 semaines. ( queue basse, démarche coulée, ouvertures , tentatives de bloquer les fuites, oeil... ) Dès qu'il courait un peu, elle se mettait en mode troupeau... difficile de l'en empêcher à tout bout de champ. Le problème est que du coup elle exprimait son instinct dans l'échec ( puisque ne pouvait ni le rabattre ni le stopper vu qui s'en foutait, et encore moins le conduire ) donc au lieu de provoquer et contrôler le mouvement, elle le subissait...
J'ai pensé que ça pourrait être préjudiciable. Donc voilà , je l'ai mise un peu sur les brebis à 9 semaines, juste pour qu'elle réalise qu'elle pouvait , sinon contrôler, du moins provoquer le mouvement et le gérer dans une certaine mesure. 9a s'est passé comme je le voulais, elle a pu voir qu'elle provoquait le mouvement et pouvait aussi le contrôler ( un peu )

Suite à ça, plus rien puis je l'ai mise encore une fois à 3 mois sur les brebis très adaptées d'un formateur, juste parce que j'en ai eu l'opportunité, puis à 7 mois, encore par opportunité, sur des oies, et enfin, j'ai attendu 9 mois pour la démarrer vraiment sur d'excellentes brebis d'un autre formateur. J'avais accès à des brebis à volonté pendant tout ce temps, mais qui n'étaient pas adaptées pour démarrer correctement un chien.
L'âge compte, mais la manière aussi.

Pour moi tant que le chien n'est pas suffisamment grand et fort pour bloquer les fuites avec une bonne relation au! maître, ça ne sert à peu près à rien de les mettre avant, sauf cas très particulier. Enfin, si, ça sert à) se faire plaisir, mais le risque d'une expérience préjudiciable n'est pas nul.

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A quel âge commencer le troupeau
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