question aux éleveurs

Tu n'es pas sûr que l'écoute et la dressabilité ne se transmettent pas ?

Mais si on ne fait que des accouplements de chiens proches, comment fait on pour corriger les défauts ?
Pour les autres animaux, il y a souvent qu'une sélection de faite (?) Qualité de lactation ou prolificité ou couleur..... mais sûr le border il y a beaucoup plus de critères entrants ?
Ne croise pas t'on ,par exemple en brebis, une race prolifique avec une race laitière pour avoir en descendants ces 2 qualités?

J'essaie juste de comprendre .....

Septik a écrit:

Loo elle pose des questions interessantes quand même
Pour ma part, je suis plus tenté par des accouplements de chiens proches, car comme tu le dis la chance de sortir quelque chose de similaire est plus importante, mais ça reste aussi de la loterie.
Marié qque chose de different, ce que Lolo appelle le mariage correctif ( c'est ca hien Lolo), peut etre interessant mais, il faut seln moi que le modele a corriger soit constant ( attitude que l'on retrouve frequement) et on apporte un chose qu'il n'y a pas par un reproducteur qui a tendance a tracer le dit correctif ( on suit toujours?).
Sauf que La chienne va sortir en moyenne 6 chiots et donc 6 combinaisons génétiques sur des millions possible.( pour moi donc plus aléatoire que les espèces qui ne donnent naissance qu'a un individu)
Enfin, reste à savoir ce que l'on considère comme qualité transmissible.. Et ça c'est pas le plus simple.
Perso un chien avec bcq de naturel à un interet en reproduction car il est l'expression de ce qui a été sélectionné depuis des lustres. Reste à voir son ecoute et sa dressabilité mais ces items sont-ils transmissibles..??? Pas facile à affirmer!

Entièrement d'accord! C'est le plus compliqué d'après moi et pourtant c'est ce qui a le plus d'importance.

Aucun chien n'est parfait, il faut donc définir l'importance du défaut, sa capacité à être corrigée facilement et donc sa capacité à se transmettre génétiquement (ce qui vaut aussi pour les qualités).

Il y a des supers bons chiens qui ne produiront que des chiens moyens, et inversemment. Mais en étudiant les ascendants et les collatéraux on a arrive à obtenir un résultat plus fiable.

Le mieux est d'être cohérent et objectif avec soit même. Qu'est ce qu'on recherche? Pourquoi? De quelle manière y arriver?

En tout cas il est vrai que ce sujet est super intéressant La génétique me passionne mais j'ai encore tellement à apprendre....

vanda a écrit:

Tu n'es pas sûr que l'écoute et la dressabilité ne se transmettent pas ?

Mais si on ne fait que des accouplements de chiens proches, comment fait on pour corriger les défauts ?
Pour les autres animaux, il y a souvent qu'une sélection de faite (?) Qualité de lactation ou prolificité ou couleur..... mais sûr le border il y a beaucoup plus de critères entrants ? Ne croise pas t'on ,par exemple en brebis, une race prolifique avec une race laitière pour avoir en descendants ces 2 qualités?

J'essaie juste de comprendre .....

Oui c'est bien pour ça qu'il faut se fixer des objectifs par rapport à ses attentes. Le chien parfait n'existe pas, c'est pourquoi les bergers privilégient le travail à la beauté. Tout est question de choix des critères de sélection. En tout cas c'est comme ça que je le vois

C'est surtout parce qu'on s'en moque de la beauté d'un chien de travail !
Akira les critères multiples dont je parle chez le border sont des critères de travail : puissance, oeil, prise de pression etc.

vanda a écrit:

Tu n'es pas sûr que l'écoute et la dressabilité ne se transmettent pas ?

Mais si on ne fait que des accouplements de chiens proches, comment fait on pour corriger les défauts ?
Pour les autres animaux, il y a souvent qu'une sélection de faite (?) Qualité de lactation ou prolificité ou couleur..... mais sûr le border il y a beaucoup plus de critères entrants ?
Ne croise pas t'on ,par exemple en brebis, une race prolifique avec une race laitière pour avoir en descendants ces 2 qualités?

J'essaie juste de comprendre .....

C'est ce que j'essaie de voir avec Gyp, par exemple, mais je ne suis pas sur que ce soit systématique!
L'effet environnement est important ( Ourasi a été cloné, et son clone est loin d'etre aussi bon).
Ce que je disais quand tu sors des chiots avec des aptitudes " constante", ça j'y crois pas trop, la tu peux te utiliser un mariage correctif. Sachant que la correction s'il elle doit se faire se fera probablement sur les générations suivantes.
Pour en avoir discuter avec les éleveurs britaniques, je me suis rendu compte qu'il y a avait des croyances comme chez nous type A +B= AB.
D'autres qui observe le caractere de la femelle ( en plus de ses aptitudes ) et son comportement en tant que mère.
Ensuite bon nombre ce dirige vers le champion suprême de l'année, d'autre observe plus les aptitudes naturelles du chien( j'adhère plus à ça).
ET enfi pour reprendre les propos de Dalziel, ceux qui travaille sur leurs lignées, si a un moement n'apporte pas un sang "neuf" voit la qualité de la lignée stagner voir décliner.
mais là encore il y a une grande part de subjectif et de chance car c'est et ça restera de la génétique, ou le hasard à une grande part de responsabilité.
Le but c'est de mettre toute les chances de son côté avce le choix des reproducteurs, de ses aptitudes ect..

Merci !

Il est super interessant ce post

Merci .............

il me semble que si l'on veut avoir un croisement très hétérogène, donc aucun lien de parenté, le mieux est de choisir un des parents assez consanguin (afin de limiter la variabilité des gènes), qui est assez âgé et dont on connait déjà une grande partie de la descendance.

cela permet d'avoir une bonne idée de ce qu'il transmet le plus fortement (donc porté par sa consanguinité).

sinon c'est vraiment tout mélanger dans un sac et espéré que les combinaisons seront pas trop foireuses.

mais en france on a très très très très peur de la consanguinité ... c'est peut être pour cela que les anglais feront toujours naitre les meilleurs chiens

J'ai pu rencontré un passionné de la génétique qui fixe toutes les aptitudes recherchées chez ses chiens par la consanguinité.

je le cite

Courant de Sang A:chien dans le type,réactif et disponible à l'éducation,pouvant être sensible sur l'inconnu(humain et milieux),manquant de présence sur un dressage poussé et pointilleux mais souvent tonique et joueur.

Courant de Sang B:chien puissant,athlétique,très équilibré avec un caractère combatif dans le dressage,souvent intransigeant dans le mordant.

Exemple:Itusk des 2 Pottois(Cartouche(B)sur Fury des 2 Pottois(A).)

La première génération d'une union A et B peut donner,si l'effet de complémentarité des aptitudes est récessif,des chiens de très grandes qualités.
La deuxième génération permet de certifier le résultat en employant une consanguinité sur l'axe paternel ou maternel.
La troisième ou quatrième génération laisse à l'éleveur l'opportunité de continuer en demi-sang(A+B)ou resserrer vers A ou B.
Il n'existe aucun champion qui ne soit issu d'une de ces combinaison...

Ce travail sur plusieurs générations permettra à l'éleveur de percevoir les produits ayant le plus d'aptitudes pour des programmes spécifiques ou pour des demandes précises.

Contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes, le cheptel canin naît de cette méthodologie peut parfaitement s'adapter au Ring Français, Belge , au Mondioring ,au RCI , etc…. Il suffit tout simplement de préparer l'élève dès les fondamentaux au programme envisagé.
L'innée s'il est bien présent donne la matière suffisante pour préparer l'acquis. C'est au dresseur de se remettre en question : chaque programme pour le haut niveau est toujours très difficile.
J'ai souvent l'habitude de dire :"qu'un objectif flou devient inéluctablement une connerie précise".
Quant au sujet de la consanguinité, c'est une arme à double tranchant mais c'est la seule manière de fixer des qualités ( ou des défauts ) . C'est pour cela que lorsque l'on emploie cette méthode, il faut être particulièrement rigoureux sur le sujet que l'on prendra comme appui.

http://www.camidecatheric.org/GENETIQUE.htm

Merci vanda pour le lien c'est super intéressant

vanda a écrit:

C'est surtout parce qu'on s'en moque de la beauté d'un chien de travail !
Akira les critères multiples dont je parle chez le border sont des critères de travail : puissance, oeil, prise de pression etc.

Oki je n'avais pas vu ça comme ça.

Mais peut-être que ceci s'explique par le fait qu'on ne pousse pas la sélection à l'extrème pour chaque critère?

Je ne connais absolument pas les méthodes de sélection pour les animaux de rente mais si j'ai bien compris on va chercher à sélectionner des vaches seulement sur leurs qualités laitières (par exemple), en poussant parfois cette sélection "à l'extrème" afin d'obtenir un meilleur rendement.

Mais il ne serait pas bon de sélectionner à l'extrème le border sur son oeil par exemple car on obtiendrait des chiens ayant trop d'oeil. D'où le fait qu'on puisse sélectionner sur plusieurs critères à la fois tout en gardant un bon niveau non? J'ai l'impression que je me perds totalement

vanda a écrit:

J'ai pu rencontré un passionné de la génétique qui fixe toutes les aptitudes recherchées chez ses chiens par la consanguinité.

je le cite

Courant de Sang A:chien dans le type,réactif et disponible à l'éducation,pouvant être sensible sur l'inconnu(humain et milieux),manquant de présence sur un dressage poussé et pointilleux mais souvent tonique et joueur.

Courant de Sang B:chien puissant,athlétique,très équilibré avec un caractère combatif dans le dressage,souvent intransigeant dans le mordant.

Exemple:Itusk des 2 Pottois(Cartouche(B)sur Fury des 2 Pottois(A).)

La première génération d'une union A et B peut donner,si l'effet de complémentarité des aptitudes est récessif,des chiens de très grandes qualités.
La deuxième génération permet de certifier le résultat en employant une consanguinité sur l'axe paternel ou maternel.
La troisième ou quatrième génération laisse à l'éleveur l'opportunité de continuer en demi-sang(A+B)ou resserrer vers A ou B.
Il n'existe aucun champion qui ne soit issu d'une de ces combinaison...

Ce travail sur plusieurs générations permettra à l'éleveur de percevoir les produits ayant le plus d'aptitudes pour des programmes spécifiques ou pour des demandes précises.

Contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes, le cheptel canin naît de cette méthodologie peut parfaitement s'adapter au Ring Français, Belge , au Mondioring ,au RCI , etc…. Il suffit tout simplement de préparer l'élève dès les fondamentaux au programme envisagé.
L'innée s'il est bien présent donne la matière suffisante pour préparer l'acquis. C'est au dresseur de se remettre en question : chaque programme pour le haut niveau est toujours très difficile.
J'ai souvent l'habitude de dire :"qu'un objectif flou devient inéluctablement une connerie précise".
Quant au sujet de la consanguinité, c'est une arme à double tranchant mais c'est la seule manière de fixer des qualités ( ou des défauts ) . C'est pour cela que lorsque l'on emploie cette méthode, il faut être particulièrement rigoureux sur le sujet que l'on prendra comme appui.

http://www.camidecatheric.org/GENETIQUE.htm

Très intéressant merci!

Moi aussi !!!
Mais tu as bien raison !
C'est ce que j'essayais de soulever ! A ne faire que reproduire des chiens aux mêmes caractéristiques on ne se fixe pratiquement que sur un critère ?
Ou plusieurs ? Et de trop sélectionner sur un critère on iverse la qualité ?
Je vais me coucher tôt ce soir je crois ....

Bon on se comprend c'est déja ça....

encore une fois je vais ramener ma "fraise", mais si ce post est interressant, il est truffé de conneries et d'idées reçues.

il me semble que si l'on veut avoir un croisement très hétérogène, donc aucun lien de parenté, le mieux est de choisir un des parents assez consanguin (afin de limiter la variabilité des gènes), qui est assez âgé et dont on connait déjà une grande partie de la descendance.

Citation :

il me semble que si l'on veut avoir un croisement très hétérogène, donc aucun lien de parenté, le mieux est de choisir un des parents assez consanguin (afin de limiter la variabilité des gènes), qui est assez âgé et dont on connait déjà une grande partie de la descendance. ça c'est vrai plus on connait de descandance , plus on peut "estimer" les genes qu'il transmet

cela permet d'avoir une bonne idée de ce qu'il transmet le plus fortement (donc porté par sa consanguinité).la consanguinité ça ne se transmet pas, ça n'est "porteur" de rien; c'est uniquement une "nuance" mathématique, ça represante la proportion des genes d'1 individu, issus d'individus communs.

Citation :

Je ne connais absolument pas les méthodes de sélection pour les animaux de rente mais si j'ai bien compris on va chercher à sélectionner des vaches seulement sur leurs qualités laitières (par exemple), en poussant parfois cette sélection "à l'extrème" afin d'obtenir un meilleur rendement.
c'est vraiment etre incredule, que de croire que dans n'importe quelle selection, on ne cherche qu'1 seul critere. dans toutes les selections on veut combiner et ameliorer de multiples criteres.

ex: en genetique Holstein aujourdh'ui on evalue et cherche a combiner et ameliorer + de 30 critéres différents.

guyome, un individu cloné n'est pas la parfaite copie de l'originale, il a simplement exactement le même patrimoine genetique, mais lors de la multiplication des cellules, se produit ce qu'on appelle l'aléat de meiiose qui produit une "sorte de mutation " des genes. apres survient en plus l'acquis.

par contre j'ai bien aime la phrase de Vanda: L'innée s'il est bien présent donne la matière suffisante pour préparer l'acquis.
c'est ce que je m'evertue a dire a mes eleveurs : la génétique (l'inné) est au service du milieu (l'acquis) et l'un n'a pas de sens sans l'autre et ceci de façon reciproque.

Pareil moi aussi j'ai du mal a tous suivre

Septik a écrit:

Perso un chien avec bcq de naturel à un interet en reproduction car il est l'expression de ce qui a été sélectionné depuis des lustres.

100% d'accord avec ça.
j'aime l'idée de décider si un chien sera testé en repro ou non avant qu'il est atteint l'âge approximatif d'1 an. sinon, le dressage et l'environnement peuvent fausser trop de choses. (pis j'aime pas du tout les chiens tardifs )

Reste à voir son ecoute et sa dressabilité mais ces items sont-ils transmissibles..??? Pas facile à affirmer!

ouaip...
mais je trouve que ça aussi, ça se voit très tôt chez un chien ! (mon petit nouveau s'annonce super à ce niveau )

les filles, oui c'est prise de tête l'élevage !!!
c'est pour ça que c'est intéressant ! ^^

Vanda: l'équilibre est super dur à trouver entre trop de critères de sélection et pas assez.

on sait que plus le nombre de critère est élevé, plus il y aura de "déchets" dans la production, car peu de descendants réuniront toutes les qualités recherchées.

il faut donc se limiter à qq critères à la fois, pas rechercher 10 trucs en même temps (à mon humble avis)
c'est là où on se rend compte que ceux qui prônent élever du chien "beau et bon" ont du pain sur la planche

je ne sais pas ce qu'il en est en élevage canin, mais chez les ovins, des scientifiques ont classé les critères de sélection par ordre d'héritabilité.

je vais pas te les donner dans l'ordre car je ne suis pas sûre d'avoir tout bien retenu mais il me semble que la conformation arrive en 1er. ensuite les qualités maternelles, puis la prolificité (mais à vérifier !)

Citation :

Je ne connais absolument pas les méthodes de sélection pour les animaux de rente mais si j'ai bien compris on va chercher à sélectionner des vaches seulement sur leurs qualités laitières (par exemple), en poussant parfois cette sélection "à l'extrème" afin d'obtenir un meilleur rendement.
c'est vraiment etre incredule, que de croire que dans n'importe quelle selection, on ne cherche qu'1 seul critere. dans toutes les selections on veut combiner et ameliorer de multiples criteres.

ex: en genetique Holstein aujourdh'ui on evalue et cherche a combiner et ameliorer + de 30 critéres différents.

D'accord merci pour ta précision.

Mais comme le disait loo n'y a-t-il pas un risque, quand on cherche à sélectionner sur un trop grand nombre de critère à la fois, d'obtenir une moins bonne "performance" des critères?

Akira a écrit:

Citation :

Je ne connais absolument pas les méthodes de sélection pour les animaux de rente mais si j'ai bien compris on va chercher à sélectionner des vaches seulement sur leurs qualités laitières (par exemple), en poussant parfois cette sélection "à l'extrème" afin d'obtenir un meilleur rendement.
c'est vraiment etre incredule, que de croire que dans n'importe quelle selection, on ne cherche qu'1 seul critere. dans toutes les selections on veut combiner et ameliorer de multiples criteres.

ex: en genetique Holstein aujourdh'ui on evalue et cherche a combiner et ameliorer + de 30 critéres différents.

D'accord merci pour ta précision.

Mais comme le disait loo n'y a-t-il pas un risque, quand on cherche à sélectionner sur un trop grand nombre de critère à la fois, d'obtenir une moins bonne "performance" des critères?

Surtout si c'est bcq de critère à corriger. Mais si c'est un chien qui regroupent beaucoup de qualité il faut l'utiliser en repro pour voir si il transmet tout ou partie de ses qualités.
Maintenant j'avais posé à B. Dalziel ce qu'il concidérait comme un bon chien et il m'a juste répondu un chien qui sait tout faire... Ca fait réfléchir.. Enfin moi ça m'a fait reflechir!!!

Septik a écrit:

Surtout si c'est bcq de critère à corriger. Mais si c'est un chien qui regroupent beaucoup de qualité il faut l'utiliser en repro pour voir si il transmet tout ou partie de ses qualités.
Maintenant j'avais posé à B. Dalziel ce qu'il concidérait comme un bon chien et il m'a juste répondu un chien qui sait tout faire... Ca fait réfléchir.. Enfin moi ça m'a fait reflechir!!!

En gros il faut se dire "quels sont les qualités, défauts de mon chiens?" "Quels critères je veux améliorer?" "De quelle manière? (et là se pose la question de l'hératibilité des critères)."

Mais pour connaitre les qualités de son chien, faut avoir de l'experience, du recul, car faut avouer que nos chiens sont souvent à nos yeux assez exceptionnels non??

Septik a écrit:

Mais pour connaitre les qualités de son chien, faut avoir de l'experience, du recul, car faut avouer que nos chiens sont souvent à nos yeux assez exceptionnels non??

ça aussi ça fait partie de la selection: savoir evaluer ses propres animaux.

a mon avis, seul c'est impossible.
il faut pour cela pouvoir : comparer et pour comparer il faut des outils de comparaison, et comme tous outils il faut savoir les analyser.

en gros: un oeil exterieur est necessaire, et toujours se remettre en question, en allant voir ce qui se fait ailleurs..............

C'est super facile !!!!
Un chien parfait : le mien !!!!!

Lolo a écrit:

Septik a écrit:

Mais pour connaitre les qualités de son chien, faut avoir de l'experience, du recul, car faut avouer que nos chiens sont souvent à nos yeux assez exceptionnels non??

ça aussi ça fait partie de la selection: savoir evaluer ses propres animaux.

a mon avis, seul c'est impossible.
il faut pour cela pouvoir : comparer et pour comparer il faut des outils de comparaison, et comme tous outils il faut savoir les analyser.

en gros: un oeil exterieur est necessaire, et toujours se remettre en question, en allant voir ce qui se fait ailleurs..............

Ca suis completement d'accord et le faire aupres de personnes avec une véritable expérience, comme ces mecs en GB qui savait quasi dresser avant de marcher!!!

Septik a écrit:

Ca suis completement d'accord et le faire aupres de personnes avec une véritable expérience, comme c'est mec en GB qui savait quasi dresser avant de marcher!!!

Mais ma boulangère elle a dit que j'avais un gentil chien ça comtpe non