A côté de la réalité...

Je me pose des questions.
J'ai une chienne border, et j'ai envie de la faire travailler sur troupeau.
Nous avons déjà travaillé sous les conseils d'un compétiteur confirmé et j'ai une piste pour travailler avec une bergère de mon coin (pour mettre en pratique ce que je peux apprendre avec le compétiteur). Tout ça est en repos pour le moment pour cause d'agnelage.
Et ça laisse le temps de réfléchir...
Et de me demander si le fait de vouloir faire bosser son chien sur troupeau alors que l'on n'est pas soi-même un exploitant agricole n'est pas un ultime avatar de la société de consommation: avoir le sentiment que l'on se rapproche d'une réalité, sur le plan canin, alors que l'on est dans une copie inutile, superflue. A la limite, l'Agility est une discipline beaucoup plus claire dans ses tenants et ses aboutissants: il s'agit d'un loisir, de construction purement artificielle, qui d'ailleurs perd cette fonction, semble-t-il, par la toute-puissance de l'esprit de compétition.
Bref, je ne me sens pas forcément bien dans ma peau de berger du week-end: nous faisons joujou avec nos chiens; un berger, un vrai, il s'inquiète toutes les nuits en ce moment à cause de l'agnelage, il se demande si ça vaut encore le coup de faire un boulot qui le nourrit si mal en regard de sa peine...

Oncle Fritz

si tu as conscience de tout ça, c'est le principal me semble-t'il !
et puis je crois que bon nombre de conducteurs britanniques ne sont pas agriculteurs non plus.

Justement si après vous avez de l'expérience vous pouvez aider les bergers lors de déplacements, pédiluves ... et là la nuit tu te poseras des questions existentielles !
La société de consommation est bien à l'inverse !! Tu achètes tranquillement quelque chose de rose sous célophane avec les lettres alignés à la suite qui t'expliquent que c'est de la viande !
Beaucoup de gens me disent "beurk je pourrais jamais manger une poule ou autre que j'ai tué" ce sont eux qui font partis de la société de consommation pas toi.
Là au contraire tu vois le boulot qu'il y a derrière, tu t'investis et tu participes.

Wolfen38 a écrit:

Tu veux une corde ?

Il me semble que pour nous qui ne sommes pas berger, cette discipline est un loisir...
Maintenant demande à ton chien, si, lui qui est fait pour cela, préfère faire du troupeau à titre de loisir ou rester dans le canapé en regardant Babe....
Je crois qu'il n'y a pas photo!!!

oui enfin il a pas complétement faux non plus

si tu regardes avec un autre regard, quel plaisir les moutons ont ils d'être poursuivie voir un peu malmenés par des chiens qui de toutes façons ne le font que pour le plaisir totalement égoiste de leur proriétaire ?
je penses que les moutons seraient drôlement plus content de brouter pénard ....

de quel droit faire mumuse avec des animaux qui n'ont rien demandé ?
parce que le border est FAIT POUR CA ! ok alors pourquoi les chiens de combat on les laisse pas se battre pour le plaisir, ils aiment tant ça, quel bonheur !!!!!!!!!!!!!!!!

je trouve que cette interrogation est fondamentale, car elle se rapporte au respect que l'on a des animaux que l'on utilise.
quand j'ai un jeune border, je suis pas heureuse de SACRIFIER un lot de génisse pour sa formation, mais j'y suis obligé pour ensuite avoir un chien fiable. car quand le chien et les bêtes ne se comprennent pas car le chien s'y prend mal ou que le maître est à côté de ses pompes, et bien pour les bêtes qui "font" le troupeau c'est une énorme source de stress.
mes bovins je fais tout pour qu'ils soient bien et j'essaie de tout faire pour qu'il y ait un climat de confiance entre elles et moi. nous allons passer environ 8-10 ans ensemble, alors la base de départ doit être saine, et je vous garantie que le lot qui sert à former le chien, la relation avec n'est pas du tout la même qu'avec les autres.

personnellement je ne laisserais jamais une personne qui troupeaute juste comme ça pour son plaisir s'entrainer avec mes bêtes, je les respecte trop pour ça (même un animal qui finira sa vie à la boucherie à le droit d'être respecté).
Par contre une personne qui veut vraiment connaitre et jouer son rôle dans la sélection des borders là ok, donc pour un non agri aller en concours et viser haut, et accepter de faire reproduire ses chiens s'ils sont bons.
mais juste comme ça parce que le chien est content, franchement non, il vaut mieux faire de l'agility, du fly ...etc, le chien s'y éclatera autant.

d'autant plus que vivre avec un chien de troupeau ce n'est pas avoir juste un chien bien dressé, c'est bien plus c'est avoir un chien sur qui on peut compter quelque soit la situation et au péril de sa vie s'il le faut, et ça seul la vie ensemble et le travail quotidien crée cette relation hors du commun où le chien ressent ce qu'il doit faire pour t'aider sans que cette action soit apprise, simplement par symbiose à force de vivre ensemble, de galérer ensemble .... la vie auprès d'un troupeau quand tes génisses se barrent à 2h du mat près d'une nationale et que toi et ton chien tu dois te démerder alors que tu vois rien, tu peux donner aucun ordre tu sais pas où est le chien ni si tout le monde est regroupé, il faut faire une total confiance, une confiance aveugle qui ne se crée pas en troupeautant de temps en temps.

ce n'est pas qu'un sport, je crois que ce n'est même pas un sport ... ou cela n'aurait jamais du le devenir parce que nos bêtes ne sont pas des jouets.

Je respecte ton avis qui se défend tout à fait, et surtout, je respecte ton métier et la philosophie que tu en as...Il me semble que de faire du troupeau "en loisir", d'une part, c'est possible de le faire en respectant les bêtes, et en plus, c'est une façon d'apprendre à son chien justement de respecter la bête. En tout cas, c'est ce que m'a appris mon formateur... Évidemment, je conçois que c'est un stress pour les moutons d'être poursuivis par les chiens.
Tu vois les amateurs comme des consommateurs uniquement, c'est dommage, car, c'est justement en passant par le troupeau, que je me suis intéressée, à l'animal et son fonctionnement, et aussi à l'agri qu'il y a derrière. Et comme le dit Vanda, il n'est pas impossible un jour que j'aille donner un coup de main à l'agri chez qui je 'entraine ou à un autre pourquoi pas!!!
Maintenant, je n'ai pas la prétention d'avoir les mêmes relations avec mon chien, que sont les tiennes en travaillant avec chaque jours, mais la relation de complicité, il y a aussi d'autre façon de la travailler....
Si les particuliers ne pouvaient plus avoir accès au troupeau, alors pourquoi leur vendre des borders??? Et souvent, ce sont des particuliers qui font l'élevage, pas toujours des agris!! Comment savoir si leur chiens sont bons au troupeau sans y avoir accès!!!???
je pense qu'il ne faut exclure personne de ce cercle si fragile...

je ne suis pas opposée au non-agri puisque j'ai milité pour que les concours leur soient ouvert.

je crois juste que le troupeau est comme tu le dis super mais il faut le faire sérieusement et surtout aller jusqu'au bout.
troupeauté toutes les 3 semaines, 1 fois par trimestre ou 2 fois par an par ce que c'est trop cher est totalement inutile.

ce n'est pas un sport de loisir, mais une activité sérieuse.

et je crois pas que les particuliers soient les seuls à faire de l'élevage, il y a une production de très bons chien dans les fermes ... mais ils sont bien souvent réservés par les autres agri donc jamais mis officiellement en vente, les bonnes choses se méritent
des borders il y en avait depuis longtemps et ceci bien avant que les concours leur soient ouvert, et l'importation de chien ISDS n'est pas non plus une nouveauté, ma première chienne aurait 25 ans et elle était déjà issue de chien ISDS importés

Kimi, je pense que chacune dans notre "camps" nous avons les mêmes idées dans notre tête mais forcément par notre différence de statut, nous avons des extrêmes opposés...
Sais pas si je suis très clair, mais sache que je comprends tout à fait ton point de vue, même si je ne le partage pas sur tout les points par la force des choses...

Fonzie a écrit:

Tu vois les amateurs comme des consommateurs uniquement, c'est dommage, car, c'est justement en passant par le troupeau, que je me suis intéressée, à l'animal et son fonctionnement, et aussi à l'agri qu'il y a derrière.

C'est un argument valable: que le border soit à l'origine d'une démarche qui conduise à une meilleure connaissance du monde paysan d'une façon plus globale, avec ses contraintes également. J'imagine que certains bergers apprécieraient que des "amateurs" viennent les seconder pendant les dures nuits de la période de l'agnelage. Mais de nombreux agriculteurs - tu confirmeras ou infirmeras mes propos, Kimi - désirent seulement vivre décemment de leur métier, sans faire l'objet de la curiosité et de la sympathie parfois condescendante dont l'on peut faire preuve à l'égard des peuplades dont l'identité culturelle, dont l'identité tout court, est en train de disparaitre... Quand un berger a du mal à vivre de son métier, la venue de touristes borderisant n'est-elle pas une "insulte", même et surtout si il y a au bout une relation "commerciale" ("Echange demi-douzaines de brebis pendant 1/2h à personne ne contrôlant pas son chien contre monnaie sonnante et trébuchante")?
Bon, d'un autre côté, je me dis que si notre société s'enfonce dans ses contradictions écologiques et économiques, celui qui possèdera la terre et l'art de la rendre féconde retrouvera de son importance d'antan.

Wolfen, je ne suis pas encore mûr pour la corde, heureusement!!
Oncle Fritz

Oncle Fritz, je m'étais posée à peu près la même question à mes débuts ici...Je comprends donc tout à fait ce que tu veux dire. Et j'adore ce que tu nous expliques, Kimi.

Je pense qu'il ne faut pas caricaturer non plus.

Partout où je suis allée, je n'ai jamais vu "Macadam Berger" qui prenaient les brebis pour des jouets pour chiens et l'agriculteur pour un personnage folklorique.
C'est peut-être parce que je n'ai travaillé qu'avec des moniteurs SCC ou des moniteurs canins formés au troupeau.
En tout cas j'ai plus rencontré des gens qui veulent non seulement apprendre ce qu'est un chien de troupeau, mais aussi ce qu'est un troupeau, ce qu'est une brebis etc... Et jamais on a laissé un chien inexpérimenté abîmer une brebis.

Ensuite, le secteur de l'agriculture ovine ne se porte pas à merveille. Si c'est l'occasion pour certains de mettre un peu de beurre dans les épinards, tant que ça se fait dans le respect mutuel, le respct des chiens et des brebis, je ne vois pas où est le problème.

Pour ma part, je suis bientôt invitée à faire une séance avec 2 agriculteurs, et je suis ravie de pouvoir voir et si possible participer à du "vrai" travail, et non plus des exercices style concours.

très sincèrement Australoublue tu as raison d'aller bosser avec eux sur une ferme.

je crois que lorsque l'on aime travailler son chien au troupeau il faut un jour envisager d'aller passer son été au service des moutons, être bénévoles auprès d'un berger afin de l'aider pour guéter les loups et éviter les dégats. bien sûr avec votre chien, ainsi vous serez dans la réalité du troupeau.

je sais pas si vous améliorez votre technique pour être plus performant en concours, mais vous verez la réalité du travail, les distances folles auxquelles le chien doit bosser, parfois on voit juste un point noir sur l'autre versant. et jours après jours, le fait d'etre là tout simplement au service des moutons avec votre chien à qui vous serrez obliger de faire confiance en fonction des situations car lui seul a la solution, plus de droite, gauche, recule ...etc, juste croiser les doigts et se dire pour vu qu'il les trouve et les sorte du bois sans en mettre une dans le ravin .

Ca me botterait de passer deux ou trois semaines dans les alpages... mais je crois que cela intéresserait nettement moins mon épouse... :trisounet:
Ce qui me conviendrait, ce serait de pouvoir trouver un fonctionnement correct avec la bergère qui exerce sur ma commune. Je ne veux pas lui faire perdre du temps ni qu'elle ait le sentiment que je vienne faire joujou avec ses brebis (c'est son gagne-pain, elle ne peut pas se permettre de les fatiguer ou les stresser inutilement...). Je lui ai proposé de jeter un coup d'oeil sur les bêtes quand elle et son compagnon (paludier et pêcheur à pied) s'absentent. C'est une première façon de renvoyer l'ascenseur. Peut-être, si je parviens à atteindre un bon niveau de dressage avec ma chienne trouvera-t-elle un intérêt à disposer d'un aide efficace dans le cas de manipulations un peu compliquées... Elle a bien une chienne mais qui, habituée à travailler sur grand troupeau dans les Alpes, a du mal à bosser "en finesse" sur petit troupeau. Encore faut-il que ma chienne puisse offrir la dite "finesse" et je suis un peu novice en travail sur troupeau...
On verra.
Surlaroute, tu dis que tu t'es posé les mêmes questions. Et comment a évolué ta vision des choses?
C'est bien que l'on ait des pros qui puissent échanger avec les amateurs sur cette question. Sans avoir la prétention d'établir une charte du troupeautage amateur, c'est intéressant de définir une éthique de coopération qui évite à cette activité l'écueil de la simple consommation de loisir.

Oncle Fritz

Tu as raison, Wolfen, c'est une affaire de relation de personne à personne et chaque cas est différent. Mais, cette activité semblant prendre un certain essor, il est sans doute intéressant de discuter ensemble de ce que l'on met derrière. Il ne s'agit pas de s'emprisonner dans des schémas types mais d'éviter que certains, par individualisme forcené, par bêtise ou par indifférence, scient la branche sur laquelle est assis l'ensemble des personnes pratiquant le travail sur troupeau...
Pour le moment, le péril n'est pas tel, mais il suffit, pour ceux qui ont vu cette évolution, de considérer l'explosion de la pratique de l'Agility et l'évolution des mentalités qu'elle a générée, pas forcément dans le bon sens.
Il est parfois bon d'anticiper.

Oncle Fritz

salut
je trouve votre discut' super interessante.Je voulais y mettre mon grain de sel....

étant du milieu agicole j'entends souvent dénigrer les "villos" qui troupeautent le WE, et je trouve çà un peu "dégueu" de dire çà.C'est assez elitiste comme attitude.

MAIS effectivement il y a plein de manières differentes de troupeauter pendant ses loisirs, et je suis bien d'accord que çà peut permettre d'améliorer la génétique de la race.

Quand les choses sont bien faites, je pense que çà peut être super.
Quand je serais installée avec MES bbs (pour l'instant salariée) il ne serait pas du tout exclu de "faire équipe" avec un villo justement et que je lui prête qques agnelles ou reforme pour dresser son chien en échange de coup de main.Si c'est bien fait, que tout le monde se dit ce qu'il pense, çà peut mm être génial.Perso j'aime beaucoup échangé sur mon métier

En ce qui concerne le stress sur le troupeau, je peux vous apporter mon témoignages en matière de mouton...
Nous avons un lot de 30 agnelles qui a "subi" peut être 6 stages chien en 4 mois.
Et bien elles ne sont nullement stressées par le chien (au contraire même).C'est sur que quand elles nous voient arriver dans le pré pour une séances de travaille , elle doivent raler intérieurement parce qu'il va falloir qu'elles se bougent un peu.Mais elles ont tout compris !! Quand elles sont dans les jambes du meneur elles sont en sécurité.Même si çà ne les empêche pas du tout de se rebeller face à un chien un peu faible.
Les agnelles je trouve que c'est l'idéal.
Sinon un troupeau de reforme c'est trés bien aussi mais il faut quand mm qu'elle soient en forme.

Par contre je mets un bémol au fait d'avoir un troupeau de 15bbs , proche d'une grande ville , à surpaturer 2-3 hectares, ne jamais agneler et ne servir qu'à faire travailler les chiens.Là çà doit quand mm être un peu dur pour elles.

dans le cas d'oncle fritz , je pense que tu as raison dans ton raisonnement.Continue comme tu fais, implique toi dans l'élevage et tout se fera tout seul petit à petit.
Je connais plusieurs histoires où des voisins viennent se "greffer" à la vie de la ferme et tout se passe super bien , tout le monde est content.
Si c'est l'agnelage , et que tu la connais déjà bien passe la voir à la bergerie si tu veux lui donner un coup de main , il y a toujours beaucoup à faire dans ces périodes là

Oncle Fritz, ma vision a évolué dans le sens où, malgré tout, on reste en quelque sorte "des intellos" qui nous faisons plaisir en faisant plaisir à nos chiens, mais ça ne nous oblige pas pour autant à être des matuvus. Personnellement, le contact avec les bêtes, traire les vaches ou les chèvres, les nourrir, tout ça, je connais, meêm si je ne suis pas agri, et je ne voudrais pas exploiter les belines. Donc, c'est sûr que ça doit se faire dans le respect. Mais ça peut être une occasion d'échanges passionnants. Un peu comme quand, il y a des années de celà, à l'époque où j'avais assez de terrain, au lieu de simplement faire faire le foin pour mes chevaux, j'aidais (et toute ma famille avec, on a bien les pieds dans la terre, nous) le copain agri qui nous les faisait, sur notre terrain, et sur les siens. On faisait les pommes de terre avec eux aussi. L'hiver 90-91 avait été particulièrement rude et neigeux, le copain en question fait aussi le chasse neige. Il passait des fois 10-12 heures sur son engin, avec encore les bêtes à soigner matin et soir, dont 3 génisses dans un hangar ouvert, et tous les jours il devait traverser 2-300 m de neige (1 m) pour aller les nourrir et les abreuver, car son écurie était pleine. Du coup, on lui avait dit "amène tes bêtes", et on les avait mis à l'écurie avec nos chevaux et on les soignait. Je vous dit pas les boules quand ils ont abattu la petite velle qui était née chez nous, mais bon, on le savait...

Bref, tout est question de coopération, de respect, d'échange. Et puis, avec les bêtes, j'ai toujours eu un faible pour les activités utilitaires, alors, le troupeau, finalement, c'était obligé que j'accroche !

moi aussi bergère j'aime partager, je suis pas du milieu agricole mais je me suis intallée seule avec mes vaches et je me suis associée car les laitières sinon c'est vraiment de l'esclavage.

je suis totalement redevable aux agri qui m'ont aidé à former mes chiens, et à chaque fois que je forme un nouveau chien on est plusieurs à prendre un chien ensemble (agri et non-agri) ainsi on peut s'entrainer ensemble. c'est aussi beaucoup plus pratique pour récupérer les génisses quand elles se barrent car contrairement aux moutons qui restent derrière leur grillage, les génisses laitières sont très indépendantes du troupeau (elles sont pas élevées sous la mère) et n'hésitent pas à sauter les fils si un chien les poussent trop fort où le embête !

je trouve les échanges très riches et les regards étant différents cela apporte à tous.

mais je trouve fondamental de se poser quand même des questions vis à vis de cette activité qui n'est pas comme d'autres sports canins (agility, fly), on n'est pas dans un jeu. c'est pourquoi je trouve que tout troupeauteur devrait se poser ses questions, juste pour être claire.

maintenant je penses aussi qu'entre des génisses qui vivent avec nous 8-10 ans, qui devront passer en salle de traite (lieu stressant et bruyant au départ) et des brebis ce n'est peut être pas exactement le même relationnel; nos génisses ne sont pas élevées par leur mère mais par nous, elles ont moins d'instinct grégaire, mais quand on se prend un coup de pieds ça fait très très très mal, hors notre boulot c'est d'être entre leur pattes pour la traite donc il est impératif qu'elles soient confiantes avec nous, car on obligera jamais physiquement une vache à faire un truc, elles sont trop fortes.

c'est vrai que les épreuves bovins ne sont pas ouvertes mais la philosoqphie est la même.

Vraiment, j'adore tes récits et explications, Kimi !

L'autre fois, quand tu parlais du troupeau en goguette en pleine nuit sur la route, ça m'a rappelé des souvenirs, des souvenirs de chevaux en vadrouille, noirs dans la nuit noire, souvenirs aussi de la nuit où ma mère a appris qu'on pouvait se faire plaisir à cheval parce qu'elle avait découvert qu'en pleine nuit et sous une pluie battante (elle était venue pour pas que "sa pauvre petite fille" soit toute seule à rentrer avec 2 chevaux, lol), on pouvait faire une confiance aveugle à son cheval....souvenir de mon inoubliable Phalène...C'était pas de l'utilitaire, mais j'avais participé à une soirée humanitaire à cheval...

kimi a écrit:

moi aussi bergère j'aime partager, je suis pas du milieu agricole mais je me suis intallée seule avec mes vaches et je me suis associée car les laitières sinon c'est vraiment de l'esclavage.

je suis totalement redevable aux agri qui m'ont aidé à former mes chiens, et à chaque fois que je forme un nouveau chien on est plusieurs à prendre un chien ensemble (agri et non-agri) ainsi on peut s'entrainer ensemble. c'est aussi beaucoup plus pratique pour récupérer les génisses quand elles se barrent car contrairement aux moutons qui restent derrière leur grillage, les génisses laitières sont très indépendantes du troupeau (elles sont pas élevées sous la mère) et n'hésitent pas à sauter les fils si un chien les poussent trop fort où le embête !

je trouve les échanges très riches et les regards étant différents cela apporte à tous.

mais je trouve fondamental de se poser quand même des questions vis à vis de cette activité qui n'est pas comme d'autres sports canins (agility, fly), on n'est pas dans un jeu. c'est pourquoi je trouve que tout troupeauteur devrait se poser ses questions, juste pour être claire.

maintenant je penses aussi qu'entre des génisses qui vivent avec nous 8-10 ans, qui devront passer en salle de traite (lieu stressant et bruyant au départ) et des brebis ce n'est peut être pas exactement le même relationnel; nos génisses ne sont pas élevées par leur mère mais par nous, elles ont moins d'instinct grégaire, mais quand on se prend un coup de pieds ça fait très très très mal, hors notre boulot c'est d'être entre leur pattes pour la traite donc il est impératif qu'elles soient confiantes avec nous, car on obligera jamais physiquement une vache à faire un truc, elles sont trop fortes.

c'est vrai que les épreuves bovins ne sont pas ouvertes mais la philosoqphie est la même.

tu as raison kimi , çà ne doit pas être du tout le mm relationnel.Tes génisses sont (ce que j'appelle) des anx élevés au biberon.Je trouve que ce sont les anx les plus durs à élever.Pas facile de les sevrer et tout ce que çà englobe ; on est amis mais c'est moi qui commande !!
Et comme tu dis impossible d'exercer une contrainte physique car le match serait perdu d'avance (et puis de toute façon "ambiance détestable " !!)
J'ai déjà assisté à la mise au chien d'un lot de 5 génisses limousines (sur chien expérimentés) c'était vraiment beau !!! Elles ont quand mm fini par pulvériser une vieille cloture qui les tentait depuis le début de l'AM ....

Les bbs sont effectivement beaucoup plus grégaire ce qui facilite grandement les manipulations , mais attention à ne pas se retrouver avec un animal isolé car là c'est le revaire de la médaille, quand c'est comme çà 9 fois sur 10 la bbs, ou pire l'agnelle , pête un cable et trace ou saute partout !! heureusement avec l'expèrience , ce genre de situation m'arrive trés rarement maintenant.
La 10e fois sur 10 , la bbs isolèe est bien contente de trouver qqun pour la prendre en charge et nous suit gentiment (avec un seau de grain quand même !!) jusqu'à un endroit sur.

Et prendre les jeunes chiens en mm temps, c'est vrai que c'est une super idée.J'aime bien moi aussi passer du temps avec des collègues à faire travailler les jeunes.

Tout çà c'est que des bons moments (enfin presque !!!!!!!), c'est un des gros points positifs du métier d'éleveur que de pouvoir travailler avec un chien.