c'est quoi un Border Beauté

MOP a écrit:

Ne t'inquiète pas nounoursnanar j'ai relu plusieurs fois ton postulat de départ et j'ai bien compris ton hypothése...

Le problème c'est le fait qu'en exposant ainsi le problème sur un forum, ne serait que par le titre du post, tu séme un doute dans les esprits...

D'où la réaction je crois de Septik :

Citation :

Mais pourquoi diable il faut qu'ILS SOIENT BEAUX???
Dites moi pourquoi, quel est l'interet?? Aidez moi a comprendre pourquoi vous voulez qu'ILS SOIENT BEAUX???

Je retire mes ??? mais en contre partie expliquez moi pourquoi ils faut qu'ILS SOIENT BEAUX???

Je vais plus loin dans mon hypotese, pour exposer un Border en expo, moi j'imposerai d'avoir fait au moins un concours troupeau, chaque année, garantie de travail du chien, ( et peut etre plus tard 2 ou 3) et les juges de ces expo seraient les meme que ceux qui jugeau travail, et peut etre meme (je sais j'en demande trop) imposer un exercice sur mouton pendant l'expo

et je comprend ce que vous ne comprenez pas dans mon point de vue:
je veut pas qu"on fasse du beauté, mais qu'on expose nos Border travailleur et beau tel qu'ils sont chez les vrai utilisateur.

je sais les "Agri" a de rare exeption viendrons pas, mais les "Lambda" eux surement (rien que pour proteger le Border travail) hors ce n'est pas le Border qui compte mais la lignée, et ce sont vos lignées qui seront là par intermaidiere

En faisant cela, on empeche les Beauté de faire du pognons et pas de pognon pas d'elevage parallele, ou moins en tout cas, qui casse votre travail de selection de Border hyper bosseur

Faut demander confirmation à mme 3M, mais ce que tu décris nounourse et fait par le kennel, a la cruft, ou un truc comme ca les borders ont un travail sur moutons.
Maintenant idem, je m'explique un peu mieux un bon border est bien plus qu'un chien qui est "attiré " par des moutons..
Pour mieux comprendre regarde la video ci dessus, voilà ce qu'est un bon border et c'est ce type de chien qu'il faut faire preproduire car meme si la descendance ne fait pas le meme travail, il aura un certain nombre de qualité qui lui serviront en exploit. Qui peut le plus peu le moins.
http://ffermio.tv/world-sheepdog-trials-2008/stuart-davidson-final
C'est une video du championnat du monde Llandeilo 2008.
Pour tout te dire c'est un chien que j'adore, je l'ai vu et il etait impresionnant, je le trouve très bon, et peu importe à quoi il ressemble ( aspect beauté..) il est bon et c'est ce qu'on attend de lui.. Le fait qu'il soit beau n'approte rien au travail, ce n'est pa les premiers adjectifs à donner au border , et c'est pourquoi je ne veux pas parler de beauté pour le border.. Voilà ma position qui n'est pas la tienne, et je n'attends que la tienne soit la mienne.
Le chevalier blanc des bacs à sable

Moi je connais un chien qui fait du troupeau en concours chaque année et qui a cette tête là :



Il est juste champion du monde de beauté et issu de l'élevage le plus beauté que je connais (tu dois signer pour faire des expos quand tu prends un chien là bas et si tu emets l'idée de faire de l'agility, tu te fais jeter).

Il a juste eu la chance d'avoir une maitresse géniale qui a découvert le troupeau par hasard et l'instinct de son chien par hasard lors d'une rencontre amicale visant à montrer les capacités des beardeds au boulot avec une bergère venue des USA rien que pour nous (on l'avait invité). Comme quoi les rencontres pour néophyte ca a du bon.

Juste que bon, techniquement ce chien il est juste bati pour du show et que les poils par terre, sur de la vraie utilisation ca serait pas très pratique (il a déjà du arrêter un concours car emmêlé dans des broussailles). Mais il sort pour s'amuser de temps en temps en concours. Elle lui demande pas d'être extra au troupeau, juste de pouvoir faire un peu mumuse. Prends les BA de beauté, tu en as un paquet qui ont juste le brevet de ring "histoire de", histoire de surtout pouvoir vendre les chiots plus chers, mais à quel prix ! Souvent pour les faire mordre c'est la galère là où c'est naturel pour les lignées travail, et par ailleurs, en brevet pas besoin de sauter, donc même les hyperangulés sans vraiment de qualités réelles passent.

C'est mieux que rien. Mais faut savoir si ce que tu veux sauvegarder c'est un vague intérêt aux moutons, des chiens capables d'aller en concours de troupeau une fois par an sans y exceller (comme plein de races exotiques au troupeau y parviennent) ou si tu veux sauvegarder les qualités exceptionnelles de ce chien au troupeau.

Pour moi, un concours par an sur troupeau ne garantie pas une sélection qui ne se fera pas sur le show, parce que techniquement ce n'est pas assez sélectif, la preuve, pleins de chiens qui ne sont plus sélectionnés que sur la beauté dans d'autres races parviennent à accrocher des concours sans y briller. Et quoiqu'il advienne, dès que tu ouvres une discipline, dès que tu montres que c'est possible, tu as des gens qui saisiront l'occasion pour se défoncer dans cette nouvelle discipline. Si le show existe, tu auras forcément des gens qui se passionneront pour, et essayeront d'avoir des chiens de plus en plus beaux, même s'ils ne sont plus que "moyen" au troupeau.

La question à se poser pour moi, c'est le niveau d'exigence de la sélection.

Comme quoi les gouts et les couleurs...
JE le trouve moche ce chien..

Septik a écrit:

Enfin pour ceux qui sont menbres de l'afbc, il y avait un article de MR EASTOn president de l'isds qui parlait de ces borders de "distraction", kennel, reproduit entre eux pour faire du chien d'agility par exemple et bien ces utilisateurs etaient apres 4 génération obligé de revenir à l'utilisation de border troupeau pour remettre un certain nombre de qualité perdu par ces borders de "distarction" ( ce qui est entre "" n'est pas pejoratif!!).

Suite à ta réponse Titluciole, je me permets de mettre le lien concernant l'article dont à déjà parlé Septik dans ce post :

http://www.afbc.asso.fr/

(aller dans la section "sélection du border collie" puis dans "présentation")

Pour tout te dire, moi aussi septik loool, surtout en dehors du ring quand la masse de poils qui n'est plus du poil de chèvre comme nos chiens à nous mais une sorte de poils de bébé permanent n'est pas lissée et totalement conditionnée. Dans la vie de tous les jours, tu as l'impression qu'il est enfermé dans un carcan de poils, qu'il est supra lourd, là où pour moi c'est une race au contraire très aérienne et légère. Mais bon, c'est du show !

Après pour les beardeds qui ne sont plus que des chiens de beauté et de compagnie, que l'un d'entre eux sortent en troupeau c'est une énorme chance, ca tire vers le haut. Pour le border je reste persuadé que ca tire vers le bas.

Et n'oublions pas que le Bearded à la base était un chien de troupeau en Ecosse, on voit où a mené la sélection sur la morphologie....

bah voilà..

DUR à celle... a écrit:

Houlà! Je sens qu'on va engager une longue discution là! ...

Ne vous l'avais-je pas dit ???

J'ai mis 2h à tout lire... Me suis arrêté sur certains "discours", qui je l'avoue, m'ont mis un peu hors de moi!!! D'autres m'ont néanmoins laissé "septik" (compris? le jeu de mot?)!

J'aurais aimé continuer à etre ds la conversation et la suivre, pour pouvoir répondre à vous tous! (mais bon, j'ai aussi un métier...!)

Je reste sur mes positions et maintiens, néanmoins, les dires et les propos (tous) de SEPTIK, MOP, et qques autres...

Tu sais, kaki, je connais des gens qui font du "chien" depuis 20 ans, et qui n'ont toujours rien compris! A contrario, j'en connais qui n'en font que depuis peu (genre 1 an) et qui me semble bien plus intéressant, instruit, passionné, mordu, etc..., que les 3/4 des gens des forums dit "de passionnés"... Ce n'est à mon avis pas la quantité qui fait que... Mais bel et bien la qualité!
Quand tu dis :"même si je ne suis pas agressive envers ceux qui ne sont pas de mon avis", pardonne moi, mais j'ai qd même remarqué que qd on ne l'est pas, avec toi, on est vite remis dans nos 10 mètres...
(simple remarque...)

J'ai un peu de mal à croire, avec tout ce que j'ai lu et entendu, que l'on parle le même langage...

Bref, faites comme vous voulez avec vos chiens... Chacun voit midi à sa porte!

Perso, j'irais chercher mes chiens là où il faudra! Là où seront les "bosseurs", les VRAIS!

@+ :lévite:

Enfin, tu manquais par ici ! !

DUR à celle... a écrit:

Perso, j'irais chercher mes chiens là où il faudra! Là où seront les "bosseurs", les VRAIS!

C'est déjà fait .

mais ça fait juste 15 pages qu'on est tous d'accord...
sauf sur le ton à employer pour dire les choses...

Citation :

Les utilisateurs étant minorités ici...ils leur faut donc d'autant plus élévé la voix pour avoir une chance de se faire entendre.D'autant que n'oublions pas que ce n'est pas le lambda modéré qui ira défendre le border de travail auprés des institutions mais bien l'utilisateur avec une "grande geule", qui n'aura pas peur de faire front.

il faut pas oublier que les grandes gueules ne sont pas le fruit de générations spontanées.
Les "lamdas", qui deviennent plus extrêmistes le deviennent parce qu'à un moment ils ont adhéré à une idée qui à la base n'était pas la leur.
Or, pour y adhérer, il faut accéder à l'information.
et pour accéder à l'information, il faut qu'elle se présente de préférence d'une façon qui vous donne envie de la lire et d'y adhérer.
Et, encore une fois, on peut taper du poing tant qu'on veut et qu'il faut devant les instances responsables, mais sur un humble forum comme celui-ci, on ne joue pas dans lamême cour, on n'a pas affaire aux mêmes personnes, et si tu veux convaincre un "lambda", à priori tu n'y arriveras pas en lui gueulant dessus.


Encore une fois, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, dit le dicton, et pour ma part, je ne fais que constater que les gueulards des forums ne font que fuir les lambdas modérés, au lieu de les ralier à la cause qu'il s'imaginent défendre.

Où est l'intérêt de gueuler sur un forum, à part se défouler, ou s'auto proclamer chevalier blanc? ( non Septik, ne prends pas la mouche:je ne parle pas spécialement pour toi, mais d'une attitude que l'on retrouve chez beaucoup d'extrémistes, alors que beaucoup d'autres, dont certains sont ici présents, et souvent les meilleurs, sont beaucoup plus zen, voire tout à fait zen...)
pour moi ce n'est que de l'auto-suffisance, bien souvent.


ha! Dur , je viens de te lire!
bah je suis tout à fait d'accord avec ta remière réflexion, je ne vois pas le rapport avec mon discours...
bien sûr que la valeur n'attends pas forcément le nombre des années et que les années ne font pas la valeur... c'est vrai en tout, je suis évidemment bien d'accord et consciente de ça...


A propos de ta remarque sur l'agressivité, en revanche, il ne faut pas non plus tout mélanger ( ni inverser les rôles, lol)...
à savoir qu'ici, c'est un forum que je gère - avec d'autres personnes- dont j'ai à un moment défini le ton que je souhaite y trouver - autant que possible - et donc, ici, je remets et je remettrai encore et toujours les points sur les I aux personnes agressives, ou qui prennent manifestement les autres pour des c*, bref chaque fois que le discours ne me paraît pas conforme au ton convivial que je souhaite y trouver, à savoir un respect les uns des autres.

ça n'a absolument rien à voir avec le contenu des propos tenus, , mais avec leur forme. (donc rien à voir avec ce sujet)
ne mélange pas tout sur le thème de l'agressivité abordé ici

c'est quand meme dingue comme ce sujet fait partir tout le monde en vrille alors que tout le monde semble grosso modo du meme avis .

personne n'a la science infuse et beaucoup ,dont moi , cherche à s'agguerrir avec leur chien au niveau de troupeau et je trouve , comme toi kaki , que quelques fois on ne nous laisse aucune latitude , à savoir , que si on est pas des extrémistes du troupeau , on est que des c... qui ont des borders parce qu'on a vu une pub à la télé.

maintenant , je pense que nous sommes tous des personnes sensées , et que nous comprenons les avis des uns et des autres , mais qu'avant tout nous cherchons des conseils pas des engueulades , et que les conseils que nous cherchons ne sont pas juste met ton chien à bosser , fait du troupeau sinon tu vaux rien
`

MOP a écrit:

Néanmoins je ne crois pas que l'utilisateur lambda soit mal accueillis à condition qu'il accepte les règles du jeu et ne cherche pas à imposer les siennes.

Je persiste, car ce n'est malheureusement pas toujours ce que je constate sur les forums (ici ou ailleurs...).

Aprés il est certains que rien ne vaut une bonne discussion en face à face...et comme tu l'as bien compris Wolfen : autour d'un verre!!!

J'étais justement en train de le rajouter !!!! Je suis grillée ici aussi maintenant!!!!!

100% d'accord avec ta citation, MOP
Ne pas imposer, mais PROPOSER l'information, c'est ainsi que l'on convainc, à mon avis. ( même devant un verre!)
Après, en ce qui me concerne en tant qu'admin, je ne peux pas ni tout contrôler ni tout éditer dès que c'est agressif...

sinon, pour l'anecdote, le week-end dernier, j'étais en concours sp et le dimanche j'avais emmené ma maman. Elle a lu attentivement un panneau sur lequel était expliqué ce qu'est un border collie, ses origines, son histoire, en des termes AGRÉABLES ( le genre de terme que je souhaiterais voir plus souvent employés par certains, plutôt que les caractères gras et autres ponctuations excessives vectrices d'agressivité)
bref, la forme étant agréable à lire et claire, ma chère maman a tout bien lu et tout bien compris.

la connaissant, elle qui ne supporte absolument pas la moindre trace de violence, s'il y en avait eu sur cette affiche, elle s'en serait détournée, et n'aurait donc rien assimilé sur ce qu'est un border et pourquoi et comment le préserver.

CQFD

Petit mode d'emploi pour bien s'intégrer dans le monde du "vrai" border :

1. prendre un border
2. s'intéresser au travail sur troupeau
3. boire

A moins que ce ne soit l'inverse :
1. Boire
2. s'intéresser au travail sur troupeau
2. prendre un border

kaki a écrit:

mais ça fait juste 15 pages qu'on est tous d'accord...
sauf sur le ton à employer pour dire les choses...

Citation :

Les utilisateurs étant minorités ici...ils leur faut donc d'autant plus élévé la voix pour avoir une chance de se faire entendre.D'autant que n'oublions pas que ce n'est pas le lambda modéré qui ira défendre le border de travail auprés des institutions mais bien l'utilisateur avec une "grande geule", qui n'aura pas peur de faire front.

il faut pas oublier que les grandes gueules ne sont pas le fruit de générations spontanées.
Les "lamdas", qui deviennent plus extrêmistes le deviennent parce qu'à un moment ils ont adhéré à une idée qui à la base n'était pas la leur.
Or, pour y adhérer, il faut accéder à l'information.
et pour accéder à l'information, il faut qu'elle se présente de préférence d'une façon qui vous donne envie de la lire et d'y adhérer.
Et, encore une fois, on peut taper du poing tant qu'on veut et qu'il faut devant les instances responsables, mais sur un humble forum comme celui-ci, on ne joue pas dans lamême cour, on n'a pas affaire aux mêmes personnes, et si tu veux convaincre un "lambda", à priori tu n'y arriveras pas en lui gueulant dessus.


Encore une fois, on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, dit le dicton, et pour ma part, je ne fais que constater que les gueulards des forums ne font que fuir les lambdas modérés, au lieu de les ralier à la cause qu'il s'imaginent défendre.

Où est l'intérêt de gueuler sur un forum, à part se défouler, ou s'auto proclamer chevalier blanc? ( non Septik, ne prends pas la mouche:je ne parle pas spécialement pour toi, mais d'une attitude que l'on retrouve chez beaucoup d'extrémistes, alors que beaucoup d'autres, dont certains sont ici présents, et souvent les meilleurs, sont beaucoup plus zen, voire tout à fait zen...)
pour moi ce n'est que de l'auto-suffisance, bien souvent.


ha! Dur , je viens de te lire!
bah je suis tout à fait d'accord avec ta remière réflexion, je ne vois pas le rapport avec mon discours...
bien sûr que la valeur n'attends pas forcément le nombre des années et que les années ne font pas la valeur... c'est vrai en tout, je suis évidemment bien d'accord et consciente de ça...


A propos de ta remarque sur l'agressivité, en revanche, il ne faut pas non plus tout mélanger ( ni inverser les rôles, lol)...
à savoir qu'ici, c'est un forum que je gère - avec d'autres personnes- dont j'ai à un moment défini le ton que je souhaite y trouver - autant que possible - et donc, ici, je remets et je remettrai encore et toujours les points sur les I aux personnes agressives, ou qui prennent manifestement les autres pour des c*, bref chaque fois que le discours ne me paraît pas conforme au ton convivial que je souhaite y trouver, à savoir un respect les uns des autres.

ça n'a absolument rien à voir avec le contenu des propos tenus, , mais avec leur forme. (donc rien à voir avec ce sujet)
ne mélange pas tout sur le thème de l'agressivité abordé ici

J'ai relu mes post, j'ai commencé avec un vous pour repondre au vous de nounourse, et je me fait allumer titiller car c de l'auto suffisance.. autoproclamation de chevalier blanc je te la dois kaki.
Enfin on parlait de beauté.. je n'ai pas parlé de la maniere de dresser des chiens, des qualites des chiens en general ou en particulier, j'ai juste eu la betise de dire avec force que je ne croyais pas du tout à l'item beauté chez le border.
Ma question sur les bleu n'a pas fait l'unamité non plus, au bout du compte je me remet en cause et me dis y'a de plus en plus de bleu, et c'est peut etre la l'avenir du border..
J'en es pas vu en concours troupeau outre manche, pour quel raison? si vous avez des réponses suis preneur pauvre agresseur suffisant que je suis..

Tu sais pourtant que la question a été très récemment soulevée dans un autre topic, qu'on ne va pas refaire ici, mais la réponse y est peut-être bien...


pour ce qui est de la beauté, Septik, si tu lis mon premier post en fin de page 5 je crois que j'exprime aussi avec force ( pour reprendre ton terme) que je suis farouchement contre.
Et pourtant je n'agresse pas ceux qui ne seraient pas cet avis, du moins j'essaye et je pense et espère y arriver.


après, ce que j'exprime à propos de l'agressivité de certains, ce n'est que mon ressenti, pas forcément la réalité, mais il est est assez largement partagé, tu sais.
Crois-tu vraiment que l'on puisse s'exprimer avec agressivité et passer en même temps pour humble, modeste et avenant?

tu fais quoi ce wekk-end?

J'arrive à comprendre que dans le feu de la discussion des paroles qui bien souvent dépassent la pensée puissent être dites, mais ce que je ne comprends pas c'est l'agressivité, la dérision en réponse à des questions de nouveaux, que l'on soit ironique avec des vieux routards du forum qui reposent 50 000 fois les mêmes questions ok, mais dans des cas comme sur ce post, ça me dépasse :
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/border-collies-a-vendre-f24/recherche-femelle-border-t7776.htm

ou celui-là :
https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/selection-genetique-confirmation-administratif-legislation-f15/longueur-des-poils-t7788.htm

On peut être plein de bonnes intentions en voulant un Border tout en ayant une préférence pour sa couleur, tout comme on est en droit de se demander à quoi va ressembler le chiot que l'on possède, ça n'a rien de diabolique et rabaisser systématiquement les gens ne les fera que fuir et en aucun cas ne les amènera à comprendre que l'essentiel est ailleurs, ils vont se fermer au travail en voyant qu'on les prend pour des cons même si au départ ils en avaient vaguement envie.

Beaucoup ici ont des Border autres que noir et blanc, ils sont pourtant aussi sectaires et rembarrent ceux qui parlent de couleurs, alors dites moi donc pourquoi ils n'ont pas un Border noir et blanc uniquement choisi sur son potentiel au troupeau ?

Empêcher que le Border perde son instinct et que la sélection patiemment faite depuis des générations soir réduite à néant passe aussi par l'accueil et le conseil aux nouveaux adeptes de cette race, qui même s'ils ont choisi selon la couleur n'en seront peut être pas moins de futures personnes qui comprendront ce qui fait la spécificité de cette race et auront envie de faire en sorte que cela perdure.

moi, je vote BANZAÏ!!!