Problème de cohabitation

Bon, comme me l'a demandé Titluciole, j'ouvre un post .
Voilà mon problème :

J'ai donc Youpi depuis 4 ans.
Il y a 2 ans, j'ai adopté un berger allemand, Chance, qui doit avoir environ 9 ans. Nous ne connaissons absolument rien de son passé.

Mais voilà, depuis son arrivée, ça ne se passe pas bien du tout entre lui et youpi !
Le jour ou je l'ai ramené, au bout de 10 minutes, une bagarre a éclatée !
Sur le coup, j'avoue que je n'ai rien fait, car comme chance venait juste d'arriver, j'ai pensé BETEMENT que je ne devais pas le brusquer !! GROSSE ERREUR DE MA PART !!
Le lendemain, idem, là, j'attrapais chance par le cou en lui disant un NON ferme et l'envoyais se coucher !
Mais youpi était terrorisé ! planqué du matin au soir sous mon lit !
Et ça n'a pas été en s'arrangeant ! 2 mois après, j'emmenai yopup d'urgence chez le véto car chance l'avait chopé violement, youp c'est retrouvé avec 12 points de sutures sur le ventre !!!
Et maintenant, au quotidien, c'est infernal ! a savoir, que chance est tjs couché derrière la porte d'entrée, dès que youpi pointe le bout du nez pour venir quelque part, c'est grognement !
Et vice versa !! maintenant youpi se met à chercher !!!
Dès qu'il apercoit chance, il se raidit complètement, montre les crocs etc ... alors réprimande, et j'enferme youp dans sa kennel !
Je vous avoue franchement que je ne sais pas comment m'y prendre !
Comme je l'ai dit sur l'autre post, chance est un chien hyper soumis à l'homme, adorable, qui m'a obeit dès son premier jour à la maison !! mais voilà, avec youpi, ça ne passe pas du tout !!
J'oublie certainement de vous dire certaines choses, donc n'hésitez pas à me poser les questions dont vous avez besoin !!
Car franchement, je comprend calypsofreneuse, car je vous jure que des fois j'ai envie de pleurer tellement c'est pesant cette situation !!
Mais je veux y arriver, il est hors de question pour moi d'abandonner Chance une nouvelle fois, car je l'ai sauvé de la mort, et endehors de ce problème, il me le rend au centuple !!

Merci d'avance pour vos conseils

déja dans un premier temps enleve chance de la porte d'entrée et mets le dans un coin ou il ne peut pas "surveiller" mais au contraire un peu isolé

ensuite j'ai peut etre pas compris mais tu dis que quand youpi grogne tu le mets dans sa caisse

et quand c'est chance tufais quoi ? il a une caisse aussi ?

ce serait l'idéal et ce serait toi qui gererait ses sorties

non, chance n'a pas de caisse, lorsqu'il grogne, je l'enferme dans la cuisine.

ce serait bien qu'il en ait une

en fait.. il faudrait vraiment reprendre la main sur lui pour imposer ton autorité

Oui, mais comment faire ???
Moi, il me craint énormément, un simple regard suffit à lui faire comprendre que ..... oui, mais voilà, je n'arrive vraiment pas à gerer ce problème !!

Le pire, c'est qu'avec les autres chiens qui viennent à la maison, il n y a pas de problèmes !! ce n'est vraiment qu'avec youpi !

A la maison j'avais Ninja (chien tres agressif) et ma fille a eu monky (jack russel)
bonjour la tension à la maison

on a tout simplement installé un interdit... ninja n'avait pas le droit de s'approcher et vice versa

quand on ne pouvait pas les avoir "en visuel" ben séparation automatique des loustics et ils étaient lachés uniquement en notre présence
et dès qu'un des deux donnait des signes de provoc on intervenait immédiatement soit simplement avec un non catégorique... et si ca calmait pas direction la caisse
mais on mettait les 2 en caisse.. pas seulement celui qui avait provoqué
pour ne pas faire de différences

au bout de 2 mois, les chiens s'ignoraient et continuent d'ailleurs

faut vraiment pas leur donner la chance de se titiller faut maitriser tout

ok, je comprend ce que tu veux dire !!
il va falloir que j'anticipe en fait !
pour la caisse il va falloir que j'en prenne une méga, car le loustic fait quand meme 56 kgs !!

J'ai raconté la "rééduc'" de Bougie et Kindy sur le post de Calypso, si ça peut t'aider aussi, Dallas.

Je ferais aussi comme te le dit Sayane, cage ou attache pour Chance et pas seulement pour Youpi.

ok, je vais aller voir sur le post de calypsofreneuse merciii

Tu dis que Chance t'obéit, d'un autre coté qu'il attaque l'autre, chose pas logique, parceque pour moi s'il sait qu'attaquer est interdit, c'est qu'il n'obéit pas, non ?

Autre chose qui me sidére...pourquoi "préférer" les points de sutures à la museliére ?

Dommage d'avoir attendu si longtemps pour en parler je vais lire l'autre poste pour ne pas dire la même chose que Surlaroute !!

Tu as raison aussi pour la mumu, mal utilisée (et mal choisie) elle peut à mon sens renforcer l'agressivité, mais ça c'est valable pour tout

Pour ton loup de 9 mois, c'est logique qu'il ne l'agresse pas, c'est un tout jeune chien...ça peut venir plus tard sur ce...donc au boulot

Alors, dans un premier temps mumu pour les 2 (si j'ai bien compris Youpi attaque aussi ?) laisse pour les 2 aussi...pour TOI, comme l'explique Surlaroute c'est pour palier au manque de vitesse et force physique de nous pauvres faibles humains...action/réaction comme le dit souvent Titlulu, physiquement nous serons toujours perdant...le chien doit lutter contre sa propre énergie pas contre la notre....a force d'y mettre les mains, un jour c'est toi qui aura droit aux coutures

Je viens de te répondre Gappy

Par contre tu penses vraiment que d'ici quelque temps ça pourrait arriver la meme chose avec Dallas ???
Se serait vraiment dommage, car en 2 ans, je n'ai JAMAIS vu chance jouer une seule fois !!!
Et hier, en fin d'après midi, je vois Dallas l'inviter au jeu, ( chose qu'il essaie depuis tjs ) et d'un seul coup, chance s'est mis à jouer avec lui !! je n'en croyais pas mes yeux !! bon, ça n'a pas duré longtemps, mais ils ont bien jouer ensemble pendant 10 bonnes minutes !

Gappy a écrit:

Tu as raison aussi pour la mumu, mal utilisée (et mal choisie) elle peut à mon sens renforcer l'agressivité

Tu peux développer? J'ai déjà lu quel type de muselière tu préconises, mais pourquoi d'autres pourraient être néfastes, et lesquelles? Et mal utilisées comment (tu veux dire face à un chien démuselé par ex?)

je pense que par mal utilisée, gappy veut dire mal s'en servir, ne pas l'utiliser à bon escient. c'est ça gappy ?
comme la longe, si tu la met à un chien mais que tu ne l'utilise pas correctement, ça ne sert à rien.

Ma réponse sera sans doute moins complète que d'habitude (j'ai du mal à bien structuré ma pensée quand je dois taper vite fait un post au taf), donc je m'en excuse, comme je n'ai pas forcément décortiqué tout ce que tout le monde disait, donc je vais ptete me répéter ou autre, je sais pas.

En vrac donc :

- déjà moi ca me fait toujours sourire la méthode "gappy" parce que c'est une méthode qui a un vrai nom et que peu de gens le savent (un truc trollesque à souhait même)

- Pour le coup du jeu. Qu'est ce qui est du jeu ? Qu'est ce qui ne l'est pas ? Souvent à travers de nos yeux humains on voit du jeu, là où c'est souvent pour les chiens une façon courtoise de régler ses différents, de se jauger, ni plus ni moins. Si je veux être lucide, je pense que ramdam et chaplin ne joue en réalité JAMAIS pour jouer, pourtant ils s'entendent très bien, font des grosses parties entre eux, mais il y a toujours des choses en jeu derrière en filigrane. (souvent une ressource comme un jouet, mes calins, ma disponibilité, voire de l'excitation). C'est jamais vraiment gratuit. Je ne sais pas d'ailleurs si nos chiens qui ne se bagarrent jamais et qui jouent beaucoup, jouent réellement gratuitement... je ne pense pas.
Donc faire gaffe

- Je voulais te demander ce que tu faisais avec Chance ? Pour moi, il est important d'asseoir son statut sur un chien si on veut obtenir du respect de celui-ci (respect de nous, mais aussi de nos règles, des autres congénères). Je demande ca, parce que souvent les problèmes viennent du vieux chien de la famille (on dit souvent que c'est parce que c'est le 1er), mais c'est aussi celui à qui on fiche la paix, qu'on ne fait plus travailler ni rien. Et je le vois avec Ramdam, moins tu travailles, moins tu es pointilleux, moins tu as d'ascendant sur un chien et moins tu fais respecter ce que tu dis. Pis je crois pas trop au rôle de gendarme s'il n'est pas contrebalancer par des moments de complicité, si on est là que pour sanctionner, je ne pense pas que ce soit si bon que ca avec un chien. (c'est mon opinion hein)

- Pour la façon de gérer, je dirais qu'il y en a deux : soit tu laisses les deux se bagarrer jusqu'à ce qu'un cède, ce qui n'est possible que si tu as des chiens assez équilibrés, avec assez de codes canins pour que le rapport de force s'établisse sans blessure. Apparemment ce n'est pas le cas avec tes chiens, et puis ca présente l'inconvénient qu'ils règlent les choses entre eux, sans apprendre au final que c'est TOI le décideur suprême.
La 2ème façon de gérer c'est être celui qui décide et être un monstre de cohérence, tolérance zéro. Pour moi chaque fois qu'ils réussissent à se battre, toi tu perds du terrain, parce qu'ils se renforcent mutuellement dans ce type de comportements. Ils ne doivent plus réussir à se battre parce que toi tu es là pour gérer. Ca suppose :

1- Quand toi tu ne peux pas gérer les choses parce que tu es absentes ou pas dispo mentalement pour gérer les chiens (en train de faire la vaisselle, fatiguée ou je sais pas quoi) => tu sépares physiquement pour éviter tout problème.

2- Est-ce que tu pourrais lister les différentes "ressources" qui génèrent ou pourraient générer des conflits entre les deux, et ce qu'ils se tolèrent à ce niveau là. Exemple : la gamelle, le jouet, toi, se croiser dans un couloir, que l'un monte sur le lit, que t'en brosse un, je sais pas tout ce qui te passe par la tête.

3- Après il faut faire le tri et être réaliste, savoir ce sur quoi tu peux bosser sans prendre de risques, et ce sur quoi vous ne pouvez pas du tout bosser actuellement. Exemple, peut être qu'un jouet c'est même pas la peine, alors ok, tu supprimes tout jouet et toutes occasions de se prendre la tête pour ca. Mais peut être par exemple qu'ils arrivent à manger avec leurs gamelles chacune à un bout de la pièce ? Chaplin (après que ram lui ait volé la gamelle) s'est mis à grogner quand ram était dans les parages quand il mangeait. En tâtonnant, j'ai réussi à trouver la distance à laquelle il était ok pour manger dans la même pièce sans aucune provocation ni grognement. Pendant 15 jours j'ai juste mis la gamelle à cette distance là pour qu'il reprenne confiance en lui et en moi (si l'autre essaie d'approcher plus près ou lui, je m'interpose entre les deux et je vire). Puis j'ai avancé la gamelle de 50cm pendant une semaine, et ainsi de suite. J'augmente son seuil de tolérance petit à petit. Maintenant tu peux procéder ainsi pour tout, imaginons deux chiens qui peuvent pas évoluer dans une même pièce sans cartonner, ok, ben soit j'en mettrais un dans chaque pièce avec la porte séparée par une barrière et interdiction de sauter la barrière, pour les habituer à cohabiter assez loin au départ, ou chacun attaché (pour prendre aucun risque) dans la même pièce à un bout et un autre, jusqu'à ce qu'ils réussissent à dormir et ne plus se surveiller mutuellement, et petit à petit je rapproche, petit à petit j'utilise ensuite l'obéissance (rester dans son panier par exemple), ou je travaille un attaché, l'autre libre de ses mouvements mais avec interdiction formelle de s'approcher de l'aire de sécurité de l'autre avec je te vire si tu es trop près (c'est toujours toi qui controle).

Ce qu'il faut c'est vraiment que tu connaisses assez tes chiens pour jouer sur leurs limites sans jamais les franchir et sans jamais prendre de risques.
ce qu'il faut aussi c'est ne pas réagir en retard, si tu réagis quand y'a déjà deux dents dans la peau de l'autre c'est trop tard, il faut réussir à sentir quand la tension monte pour la désamorcer, donc être à l'affut du regard de trop, donc être ultradispo quand tu décides de les mettre en contact. (et je peux te jurer que c'est crevant en tant que maitre de gérer les choses ainsi parce que tu es alors à 300% avec tes chiens mais c'est pour un mieux ensuite).
Si ca se provoque (ou plus) ben là faut plus réfléchir et s'interposer (je pense que surlaroute a très bien expliqué la chose) et les deux doivent être perdant de ce qu'ils convoitaient à la base, parce que c'est toi qui gagne le truc, c'est toi qui décide en dernier, qui a le dernier mot, ils ne sont que des sulbaternes et tu te fous de savoir qui a raison ou tord, réagir par l'agressivité c'est de toutes façons avoir tord, nan mais.



Voila en gros (très gros) comment je procèderais perso, en espérant que ca t'ouvre des pistes de réflexion :)

Dans un premier temps la mumu est une protection, c'est bien sur le plus important...le chien muselé qui se fera bouffer par un chien non muselé c'est clair que c'est pas le top ça ne va pas le rendre moins agressif et encore moins obéissant(quelle confiance peut il avoir en un tel maître, incapable de le protéger) Le chien muselé que l'on laissera aller faire sa loi sous pretexte qu'il n'est pas dangereux pour les autres c'est débile aussi (loin d'être rare d'ailleurs)

Une museliére adaptée est une museliére ou le chien est à l'aise c'est à dire pas un "écrase" gueule ou il ne peut même pas respirer, ni boire etc..la museliére est un outil à utiliser et ne doit pas être un "remplacant" à l'obéissance, une emplâtre sur une jambe de bois...le but étant de ne plus en avoir besoin comme de n'importe quel outil d'ailleurs (laisse, longe...)c'est au maître qu'elle est utile pas au chien...pas sur d'être trés clair aujourd'hui, j'attends l'avis du véto pour Prune ce soir...

100% d'accord avec toi Titlulu...c'est quoi trollesque

Trollesque c'est un terme informatique en fait.

Sur les forums, tu as toujours des sujets qui sont systématiquement polémiques, on les appelle des trolls. Exemple le border et la nécessité du troupeau par exemple c'est un troll, linux vs windows c'est un autre troll etc etc...

Donc être "trollesque" ca veut dire être un sujet à forte probabilité de polémiques (je dis ca parce qu'à chaque fois que j'ai entendu parlé de cette méthode c'était d'interminables discussions lol). C'est tout.

Après tu as une autre expression informatique qui dit en gros "don't feed the troll". Il ne faut pas nourrir le troll, ce sont des sujets où plus tu vas poster et plus tu vas t'enliser dans la polémique, sans fin (enfin si souvent on finit par le fameux point godwin => les débats finissent par comparer tout au nazisme même si le sujet de départ n'a rien à voir, c'est le fameux point godwin). C'est flippant comme c'est vrai loool.

Sachant qu'il y a des forumiens spécialisés dans le postage de sujets à troll et plus tu leur réponds et plus ils sont heureux, c'est aussi ca qu'il ne faut aps nourrir.

C'était ma minute "animatrice multimédia" loool

titluciole a écrit:

Trollesque c'est un terme informatique en fait.

Sur les forums, tu as toujours des sujets qui sont systématiquement polémiques, on les appelle des trolls. Exemple le border et la nécessité du troupeau par exemple c'est un troll, linux vs windows c'est un autre troll etc etc...

Donc être "trollesque" ca veut dire être un sujet à forte probabilité de polémiques (je dis ca parce qu'à chaque fois que j'ai entendu parlé de cette méthode c'était d'interminables discussions lol). C'est tout. Tout dépend de qui en parle non ? perso je suis quasi tjours ok avec toi... 99% et tu as vu sur ce poste ci 100% :petitmdr:

Après tu as une autre expression informatique qui dit en gros "don't feed the troll". Il ne faut pas nourrir le troll, ce sont des sujets où plus tu vas poster et plus tu vas t'enliser dans la polémique, sans fin (enfin si souvent on finit par le fameux point godwin => les débats finissent par comparer tout au nazisme même si le sujet de départ n'a rien à voir, c'est le fameux point godwin). C'est flippant comme c'est vrai loool.

Sachant qu'il y a des forumiens spécialisés dans le postage de sujets à troll et plus tu leur réponds et plus ils sont heureux, c'est aussi ca qu'il ne faut aps nourrir.

C'était ma minute "animatrice multimédia" loool

Merci pour cette animation

Ah ben Gappy et moi on en connait au moins un qui pourrait être le "roi des trolls"

Sinon 150% (na! ) d'accord avec Titlulu, au fait c'est quand que tu écris un bouquin, comme ça au lieu de répondre aux gens je pourrais renseigner ton livre! J'ai rarement rencontré quelqu'un qui exprime si bien le comportement canin

C'est vrai que c'est toujours clair et bien vu, ce que tu expliques, Tit'lulu !

Caroline a écrit:

au fait c'est quand que tu écris un bouquin, comme ça au lieu de répondre aux gens je pourrais renseigner ton livre! J'ai rarement rencontré quelqu'un qui exprime si bien le comportement canin

j'arrête pas de la tarabuster à ce sujet, pis elle a déjà écrit une nouvelle qui a été éditée (lors d'un concours, mais chut faut pas le dire.
Je verrai bien ça sous forme de fiches...