Le Border, race en danger ?

Aux quatre coins du forum on trouve un problème récurrent : l'aspect physique et les aptitudes au travail du Border, je vais commencer ce post avec une citation du capitaine Max Emil von Stephanitz "créateur du berger allemand" :

Citation :

EST BERGER ALLEMAND TOUT CHIEN DE BERGER QUI GRACE A L'EXERCICE CONSTANT DE SES QUALITES DE CHIEN DE BERGER ATTEINT LA PERFECTION DE SON CORPS ET DE SON PSYCHISME DANS LE CADRE DE SA FONCTION DE CHIEN UTILITAIRE.

Il doit se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'est devenu le BA de nos jours

Le Border commence à être victime de son succès, avant il fallait être agriculteur pour en acquérir un (il me semble mais je me trompe peut être), depuis quelques temps les agilitistes ont repéré cette race légère, rapide, réactive et on voit de plus en plus de Border qui ne sont plus utilisés pour ce à quoi ils ont été conçus.

Cette race va perdre de plus en plus ses qualités, elle sa se dégénérer car il va y avoir de plus en plus de portées faites n'importe comment juste pour la rentabilité, la sélection va se faire de plus en plus sur l'aspect physique, la couleur entre autres pour satisfaire les acheteurs qui vont devenir majoritairement des maitres lambdas voulant un chien de compagnie pas trop encombrant et beau.
Beaucoup craquent sur "le regard du Border" comme d'autres ont craqué sur les yeux bleus du Husky ce qui a contribué à remplir les SPA car le Husky n'est pas n'importe quel chien, le Border non plus...
Ma fille (Titluciole) a un Bearded Collie, race de chien de berger mais combien ont encore cet instinct de troupeau ? Le Bearded est plus occupé a régarder ses poils pousser installé confortablement sur un canapé qu'à rassembler un troupeau de moutons.

Pour le Border la machine est en marche, suffit de regarder ne serait-ce que sur ce forum le nombre de portées et même d'annonces "d'éleveurs" qui produisent du non LOF, le nombre de chiens dysplasiques, le nombre de particuliers qui veulent un Border, chien à la mode, le souci c'est que chaque mode a fait le malheur de la race concernée.

Personnellement ma race préférée est le Berger Allemand mais pas le BA de 45 kg super angulé incapable de bosser, pas bien dans sa tête, j'aime le BA polyvalent, léger, vif, capable de sauter une haie de 1.20m, une palissade de 2.30m, suffisamment équilibré pour ne pas trembler de trouille au moindre truc inconnu.
On a 3 Malinois à la maison, chiens hyper vifs, hyper réactifs, chiens de travail par excellence... tant qu'on prend une lignée "de travail" parce que là aussi tout comme le BA il il y a 2 sortes de Malinois, ceux sélectionnés sur l'aspect physique et ceux sélectionnés sur leurs aptitudes physiques et mentales.
Le Malinois est un super chien mais en lignée travail c'est loin d'être un chien de compagnie, c'est une pile électrique en perpétuelle quête d'action.

Je ne suis pas attirée par le Border (mais qu'est-ce que je fais ici ), ce n'est pas mon type de chien mais j'ai l'impression que la race que vous adorez est au bord du précipice... Empêcher qu'il n'y tombe est l'affaire de chacun des passionnés de cette race, chacun peut apporter sa contribution, petite ou grande.

L'éleveur sérieux, tout comme le particulier ne devrait pas faire reproduire un chien sans instinct ou dysplasique ou d'une couleur à problème, et devrait vendre les chiots majoritairement à ceux qui les utiliseront sur troupeau, c'est la seule façon de garder un cheptel qui conservera ses spécificités.

Je pense que ce sujet mérite réflexion sur un forum comme celui-ci

Le fait que la confirmation se fasse au troupeau ralentie l'ineductable.

Mais quand je voie les réactions epidermiques de certains agriculteurs qui ne jurent que par le travail et claquent la porte au nez des gens qui voudraient faire du troupeau pour le bonheur du chien,on n'est pas vraiment sorti de l'auberge.
Il ne faut pas se leurrer à l'heure actuelle la majorité du cheptel border se trouve chez des non agris et c'est en amenant ces gens au troupeau et en les sensibilisant qu'on y arrivera
Et d'une façon plus générale il faudrait que les gens arrête de considérer les chiens comme un objet de pur consommation ,et reflèchir avant de vouloir acheter le chien de Dechavanne sous pretexte qu'il est zen sur un plateau télé.
Les éleveurs devraient être attentifs aux familles chez qui partent les chiots mais comment faire ,tu ne vas pas vivre avec les gens pour savoir s'ils sont capables de gérer un tel chien ,tu fais confiance et parfois,il n'aurait pas fallu

100% d'accord avec toi !!!
mais comme tu le dis, combien ont acheté ou vendu du Border non LOF et/ou non testé sur ce forum ?...

Horand von Grafrath - 01/01/1895
- Male -
Couleur : Gris et jaune -
nom d'origine : Hector Linskshein, premier B.A. inscrit au livre des origines allemand : SZ 1

c'est clair que ce chien n'a plus rien à voir avec les BA actuels...

Je tiens à préciser que le sujet a déja été abordé maintes fois sur le forum, mais il est vrai qu'il n'a jamais fait l'objet d'un topic spécifique. Généralement, la discussion se fait dans un topic parlant de couleur ou de portées, et les esprits s'échauffent.

Oui, le border est en danger, bien sûr, mais tant qu'il restera des personnes pour le préserver en tant que chien de travail, qui feront des portées sur la base de connaissances en génétique et en reproduction axées sur la recherche de l'amélioration de la race ( en tant que chien de troupeau) alors il y aura toujours une part du cheptel qui conservera ses qualités originelles.
ces personnes sont des éleveurs axés uniquement et réellement sur les qualités de travail au troupeau, et tous ceux qui oeuvrent au sein de fédérations comme l'ISDS, en Angleterre, sont équivalent aux usa, en australie.
Je salue trèèèès bas le club de race français qui a su instaurer une confirmation au troupeau, mais c'est probablement insuffisant.

La disparition de la confirmation va faire du cheptel en France un cheptel comme partout ailleurs, hors les pays où cohabitent 2 types de registres:
On se retrouvera avec, comme chez les bergers allemands ou les malinois, et quelques autres races, des lignées travail et des lignées "autres", ce qui, sommes toutes, mais si c'est regrettable, n'est pas si dramatique, condition que les fameuses lignées "autres " ne preeny pas trp d'importance et que les propriétaires restent sensibilisés à la vraie nature de leur chien, et surtout, oublient l'aspect "beauté", qui n'apporte strictement rien qu'une perte de potentiel mental et atavique sur le moyen terme.

Après, comme le souligne GABNG, il faut bien que les surplus de production , même par les agris ( et oui, les agri aussi produisent plus qu'ils n'en ont besoin) partent quelque part. On n'en est plus au temps de la sélection pure et dure, où un chien peu efficace au travail était tout bonnement et physiquement éliminé. et évidemment, je ne le déplore pas, même si, à cause de cela, le cheptel augmente, et, avec lui la part de chiens qui ont perdu ou ont vu diminuer certaines des qualités premières.

Il n'y a pas que l'instinct, d'ailleurs, qui fait du border le merveilleux chien de travail qu'il est sensé être.

Le vrai souci, c'est la reproduction de sujets à tout va.
Les propriétaires de femelles souhaitent souvent se faire plaisir et voir de joli chiots évoluer dans leur maison, ou se faire un peu d'argent à peu de frais, ou bien encore que leur toutou devienne le père de lignées nombreuses..... Là est le seul danger.

C'est pourquoi je suis extrêmement favorable à une règlementation stricte en matère de production.
Je ne trouve pas normal ni acceptable que n'importe qui puisse faire venir des chiens au monde, quand on voit le nombre d'euthanasies et d'abandons. C'est cela, le noeud du problème. ces chiens qui viennent au monde sans que leur producteur n'aient validé des connaissances sur la race qu'ils contribuent à maintenir ou faire croître en nombre.
l'absence de tout contrôle de connaissance, j'entends connaissances spécifiques. Oui, je suis un peu extrême, mais je trouve cela tellement regrettable...

loo a écrit:

100% d'accord avec toi !!!
mais comme tu le dis, combien ont acheté ou vendu du Border non LOF et/ou non testé sur ce forum ?...

beaucoup trop!

c'est là tout le problème.
prenons l'exemple des SPA: sur 100 chiens, combien sont inscrits au LOF ?2-3 %, pas plus.
c'est donc bien la reproduction de chiens sans papiers avant toute autre chose qu'il faut éviter.
si les acheteurs de "type-borders" étaient réellement des passionnés du vrai Border comme certains osent l'affirmer, jamais ils ne se feraient complices des vendeurs en achetant ces chiots. et inversement.
ainsi, on éviterait l'apparition de cet effet de mode dévastateur pour une race.
quand on aime une race, on la défend en vendant ET/OU en achetant un chiot LOF ayant ses parents testés.
et qu'on ne me dise pas qu'un non LOF coûte moins cher, car on trouve des portées élevées par de vrais utilisateurs qui sont vendues nettement moins cher que toutes ces portées non lof (400-500 euros un chiot non LOF!!!)

Loo je suis entièrement d'accord avec toi maintenant.

Mais je vais rapeller mon parcours puisque j'ai un chien non LOF.
En toute ignorance j'ai acheté ce chiot car je souhaitais un Border (c'est historique, mon frère en avait eu un quand j'étais ado que j'avais adoré)
Bref, je trouve une portée prés de chez moi chez un utilisateur et hop me voilà avec Chooky. Je ne le regrette pas du tout, bien au contraire, mais ayant un border j'ai du mieux me renseigner pour lui offrir une vie convenable de Border, je me suis mise au troupeau (avec le plus grand plaisir) et j'essaye de traiter mon chien au mieux en tenant compte des spécificité de la race.
Ayant compris les besoins, de la race et des utilisateurs, il est certain aujourd'hui que je ne rachèterai pas un Border non LOF . Mais il m'a fallu connaitre mieux le border pour en arriver à cette conclusion, le choix du non LOF n'a été qu'une opportunité.
Donc je pense qu'il faut aussi beaucoup informer les gens sur le borders ou plutot sur Les Borders car ils peuvent être trés variés. Par exemple aujourd'hui je me dit que j'aimerai bien un chien avec un peu plus d'oeil que n'en a Chooky, qui heureusement par ailleurs a plein de qualités dignes de sa race.
Voilà c'était juste pour dire que l'information est hyper-importante, même si moi j'ai eu la chance de me retrouver avec le chien qui me convient, ce n'est malheureusement pas toujours le cas.
Banzai cite l'exemple du berger allemand, et je ne voudrai vraiment pas voir chez les borders la différences entre "ceux d'avant" et "ceux de maintenant" comme on le voit chez les BA. Et là évidement la réponse passe par une sélection sévère et rigoureuse, on ne peux pas faire reproduire des chiens simplement parcequ'ils sont gentils et mignons.

loo a écrit:

c'est là tout le problème.
prenons l'exemple des SPA: sur 100 chiens, combien sont inscrits au LOF ?2-3 %, pas plus.
c'est donc bien la reproduction de chiens sans papiers avant toute autre chose qu'il faut éviter.

Simple remarque qui va a contre ton commentaire: la race des BC a tout d'abord ete cree par les fermiers pour le travail. Au UK de tres nombreux fermiers ne sont absolument pas intresses par des chiens a papiers (ou des papiers pour les chiens!), ce qu'ils veulent se sont des bons chiens de travaillent et il est tres courant que des fermiers reproduisent des BC avec un instinct superbes alors qu'ils n'ont pas de papiers ...Le concept de "chiens a papiers" n'ai venu que beaucoup plus tard pour proteger ses chiens de travail contre les organismes qui promotent le standard physique qui appauvrie la race. Alors parler d'eviter la reproduction de chiens sans papier c'est probablement appauvrir le cheptel des BC d'un de ses heritages les plus riches et les plus anciens. POur moi, un BC ce n'est pas qu'un chien qui a un livret ISDS ou autre equivalent, c'est un chien avec un instinct pour le travail, une agilite et une certaineintelligence. Quand je vois les fermiers travailler leur chiens dans les highland d'ecosse, je ne vais pas demander au fermier son pedigre pour definir si c'est un BC ou pas.... poir moi ce sont tous des BC....


Finalement, le probleme des SPA que tu decris est probablement plus lie a mon avis au prix payer pour un chiens que le fait que le chiens soit avec ou sans papier: parceque lorsque tu depenses 0 a 50 £ pour acheter un chien tu reflechis un peu moins que lorsque tu en depenses 300 ou 500 ...

une autre remarque concernne la displasie:je ne suis pas convaincue qu'il y est plus de displaise chez les chiens sans papiers que chez les chiens a papiers.....

A mon avis preserver le BC, c'est preserve avant tout la richesse de cette race et eviter son appauvrissement par une trop grande segragation.

Ici, temps que nous aurons des fermiers, nous aurons de BC de troupeaux. Ce sont eux qui preserveront cette race pas vous et moi qui aimons ces chiens mais pratiqueent des sports en diletente avec eux. Faire du troupeau un fois de temps en temps ce n'est pas avoir un chien pour travailler.
la race des BC sportifs comme pour l'agility se developpe et sera peu a peu differente du BC de troupeau. C'est un process deja en marche - Perso temps que les chiens sont en bonnes sante je n'y vois pas d'incovenient c'est une evolution
Quand au BC de concours de "standard" (que vous appele "beaute"), la pour moi, c'est attention danger.

En fait, plus j'y pense, je n'ai pas l'impression que cette race soit en danger, il n'y a que ca aux UK a tous les coins de rue, etj'aime cette diversite...je me souviens avoir demander a quelqu'un si sont chien etait croise BA....et une autre croise labrador......en fait c'etait des BC ( a papier, ISDS...) ...oops....mais temps que je peux faire de telles erreur cela me conforteet me prouve que cette race n'est pas temps en danger que cela.

Et puis je vois encore les choses encore plus differente, pour preseque toutes les disciplines de travail, le BC met TOUTES les autres races en danger d'extinction(peut etre pas pour le ring ou le mordant ou les rescue maritimes). Agility, obeissance, trial on ne voit presuqe plus que des BCs...ca me fait tellement plaisir maintenant quend je vois un boxer ou un BA en agility...c'est presque rare!
Au UK en aiglity ils font des compet "anything but collie"...aller on enleve les F1 et on regardre qui d'autres pu gagner. Aux USA apparament en troupeau, ils font maintenant des compet just pour les "australian shepherd"...parceque les BC remportaint tout! Un de mes amis a Houston fait du troupeau chez une reporductrice d'ausralian shepherd qui ne jurait que par cette race...maintenat comme tout le monde elle n'a que de BC pour le troupeau...bien plus facile a entrainer apparament.
Alors pers je trouve que le BC est loin d'etre en danger, je crois surtout qu'ils mettent toutes les autres races en danger....

Je ne suis pas un exemple...mais je compte m'améliorer...en fait je suis sure que je me suis amélioré...
J'ai deux border sans pédigree...je ne les regrette pas du tout (que ca soit clair!!!) Ryske surement un peu de collie dans les gènes, dysplasie C/D arthrose à 15mois...aucun mais aucun intérêt au mouton
Zyrtec (je l'ai pas choisie, elle s'est un peu imposée à moi), pas de pedigree non plus... j'ai pas testé ses hanches car elle est ok...pour les moutons je vais bientot le savoir...mais à mon avis aucun risque qu'elle soit pire que Ryske...

Le prochain pedigree, ca c'est sure... et surement troupeau car grrrrrrr vous m'en avez donné envie!!!
Mais je regarde sur le net...chien pedigree...maman C et papa B... c'est pas une majorité mais là ca va pas!!!
Chez nous test dysplasie obligatoire depuis cette année... une amie sonne a un éleveur car pas les résultats des parents sur le net... elle apprends que les parents sont pas testé...elle informe le gars qu'ils sont obligatoire...REPONSE: ha non, le controleur de la st hubert est passé il y a trois jours et il ne m'a rien dit...tout est ok pour le pedigree...
Elle sonne à la st hubert, repose la question pour être sure, et la st hubert fini par dire, on va envoyer un courrier à ce monsieur!!!
Déjà qu'on les sélectionne pas comme vous mais si en plus la st hubert respecte pas ce qu'elle met en place...on va droit dans le mur...

Malheureusement rapso, c'est là que la ou les personnes doivent deja faire un choix, prendre chez cet éleveur qui apparement à des "passes droit" avec l'identificateur, ou se sauver en courant et atterir chez quelqu'un de sérieux!
Nous devons deja ici en belgique faire hyper attention à preserver cette race, puisque nous n'avons aucune "reconnaissance ou confirmation" de la race au niveau travail, alors comme tu dis si la saint hubert ne respecte pas ce qu'elle nous impose, ou va t on????

alba-eyes a écrit:

Malheureusement rapso, c'est là que la ou les personnes doivent deja faire un choix, prendre chez cet éleveur qui apparement à des "passes droit" avec l'identificateur, ou se sauver en courant et atterir chez quelqu'un de sérieux!
Nous devons deja ici en belgique faire hyper attention à preserver cette race, puisque nous n'avons aucune "reconnaissance ou confirmation" de la race au niveau travail, alors comme tu dis si la saint hubert ne respecte pas ce qu'elle nous impose, ou va t on????

Les personnes ont quand même dit qu'ils allaient poursuivre la st hubert... enfin ca reste à voir... mais sure qu'ils ont fait des chiots sans penser à la dysplasie...

Maintenant questions suivantes, j'achète un chien en belgique, je peux le faire confirmer sur troupeau en france?
Si j'achète un chien en france, je sais qu'ici en belgique il me transformeront le pedigree sans besoin de confirmation troupeau, mais si je garde le pedigree francais, je fais ma confirmation troupeau, à ce moment là, es ce que ce pedigree serait valable pour des concours d'agility en belgique?

Cath, pour avoir un carnet de travail belge, ton chien doit être enregistré en Belgique.

je pense que comme pout toute race ou même pour tout chien, le hic c'est qui fait reproduire, pourquoi & comment...
Chez les éleveurs pros on va trouver des problèmes de sélection & de stimulation des chiots, ma chienne sans être un border en est l'exemple...
Chez les particuliers l'affectif prime, avec toutes les dérives que cela implique, mais aussi certains bons côtés...

Et si on était tout simplement "raisonnable"??

Une éleveuse m'a demandé si j'allais faire reproduire Balto appenzell de "nationalité étrangère sur ce forum" : ce fut non, idem pour les demandeurs suivants...je ne doute pas qu'il aurait pu apporter un + à cette race mais aucune envie pour ma part...
L'autre jour en entraînement OBR les suisses scotchés par une appenzell silencieuse, attentive, s'adaptant à sa pauvre maîtresse, lol, ne débordant pas, & une dame me demande si je compte faire reproduire ma chienne...
Bien sûr elle n'a pas vu la partie immergée de l'oiselle, les jours où j'ai ramé, eu le moral dans les baskets...alors? ben ma chienne est stérilisée & vu son carafon, sa taille mini (pas confirmable) , & malgré sa polyvalence je me dis que j'ai bien fait.

Mais le border du voisin -éleveur- lui, il a largement roulé sa bosse, se croisant avec n'importe quelle chienne en chaleur!!
Et sa dernière border a eu des petits cet été...il m'a demandé par quelle "race" je pensais qu'elle avait été saillie!!!!!!!!!! sans commentaires!

Alors pour moi excepté les chiens ayant la majorité de traits marquants de leur race, je dis "stop" pour la reproduction incontrôlée...

Et je pense que même sur un forum pro quelque chose on peut discuter cool...c'est ça qui est agréable!!

Je crois que, comme dans beaucoup de races, il y aura les lignées travail et ... les autres
En effet, il y a de moins en moins d'éleveurs ovins ou caprins donc la finalité du Border va, peu à peu, se déliter.
On commence à voir en expos des Borders de Show qui sont, certes magnifiques, mais qui n'ont plus grand chose en commun avec le.s miens qui sont uniquement des chiens de troupeau même s'ils sont Lof !!
Perso, je suis très étonnée de constater qu'il y a autant de Borders dysplasique... celà démontre que la sélection n'est plus basée sur les capacités d'un chien de travail

rosemarie a écrit:

je suis très étonnée de constater qu'il y a autant de Borders dysplasique... celà démontre que la sélection n'est plus basée sur les capacités d'un chien de travail

Cela est peut être du au fait que les borders de travail sont reproduit alors que les radios des hanches ne sont pas systématiquement faite, alors que dans certain elevage qui ne font peut être pas forcement de troupeau, il se donne la peine de faire tester leur chien avant, alors qu'un agriculteur n'aura peut être pas toujours le reflex...

Maintenant je suis à fond pour le border de travail, mais je pense que le problème ne vient pas pour moi du fait que deux lignées se créer...