mordant sportif et troupeau: demande de renseignements??

la preuve que je suis tres tres loin de tous connaitre, j'aimerais savoir si d'aprés vous sur un chien craintif qui pince plus par peur que par represaille doit-il faire uin peu de mordant afin d'assinir son caractère sachant qu'au troupeaux il se comporte tres bien mais a peur du choc, si c'est le cas quel sont d'aprés vous les directives a prendre

C'est difficile de répondre parce que ca dépend du chien et de comment on s'y prends. Pour pouvoir mordre et tenir sa prise face au bonhomme dans le costume, il a besoin d'un minimum d'équilibre et de confiance en lui. En ca je pense que ca peut aider des chiens timides, ca lui permets aussi de savoir contrôler sa morsure et de savoir quand l'utiliser et quand ne pas l'utiliser.

Par contre, le chien timide qui mord par peur, ne doit surtout pas être débourré au mordant sur cette morsure par peur, il doit prendre le mordant pour un jeu et uniquement un jeu. On voit trop souvent des chiens qui ne mordent pas que certains moniteurs peu scrupuleux déclenchent via la douleur, l'agressivité ou la peur, ce qui est évidemment pas le but recherché.

Après, je ne peux pas parler des incidences sur le troupeau, n'étant pas spécialiste loool. Et puis n'ayant eu que des chiens ayant connu très jeunes le mordant je ne sais pas quel caractère ils auraient s'ils en avaient pas fait. Je ne sais pas si ca rends les chiens plus "combattifs", pour mon B.A., c'est un chien qui reste un chien pas vraiment foudre de guerre même s'il adore mordre et n'a pas de craintes particulières dans le mordant. Il va passer un barrage au baton mais par contre a eu peur des brebis la première fois qu'il en a vu et est capable de reculer d'un coup parce que dans la salle de bain le rideau de douche a bougé quand il passait. Mais d'un autre côté, il a passé son brevet avec une dent cassée la veille et donc douleur à la prise sans jamais baisser les pattes et ca reste un chien très volontaire. Le mordant est une question de combattivité, mais aussi de jeu, de confiance en l'homme, de dépassement de soi pour son maître, donc il est difficile de savoir ce que ca renforcera ou ne renforcera pas et donc difficile de dire si ca peut t'aider ou pas.

pour moi c'est clair que non. Un chien peut etre extra au mordant et etre une drouille au face à face troupeau. Au mieux ca lui apprend à mordre mais ca s'arrete là...

Bebop est un chien trouillard, qui agresse et peut "pincer" par peur.

Au mordant, on entretient et developpe un certain courage et une certaine combativité, mais pour l'instant ça ne l'a pas rendu mentalement plus fort, dans l'ensemble.

Pourtant, au troupeau, j'ai l'impression que ça lui a permis un déclic. Je m'explique:

Les premières fois qu'il était au troupeau, parfois mis en difficulté par une bête récalcitrante, il n'avait pas confiace en lui, et m'unterrogeait du regard. Je lui donnais alors le même signal sonore que dans le mordant ("hey hey!!!") et ça lui donnait confiance en lui et il faisait front et faisait rentrer la bête dans le rang. ( on le voit parfois sur certaines vidéos de ses premières séances.)
ça s'est reproduit de nombreuses fois, et à chaque fois qu'il m'interrogeait, je lançais ce signal sonore qui signifie pour lui ( dans les séances de mordant où je l'emploie très couramment "vas-y gamin, c'est toi le plus fort, tu vas gagner!", et comme dans le mordant sportif, il gagne en effet toujours, il a confiance en moi lorsque je donne ce signal, qui signifie pour lui "si maman dit ça, c'est que, comme à chaque fois qu'elle dit ça, j'ai rien à craindre, je suis le plus fort et c'est moi qui vais gagner"
Et ça lui donnait aussitôt le courage d'affronter les bêtes, un peu en vrac, il est vrai, mais assez pour les impressionner et les faire céder.

Maintenant, Bebop n'a plus besoin de ce signal, car il a découvert en l'utilisant qu'en fait, oui, c'est bien lui le plus fort qui gagne à la fin.

Maintenant quand une bête lui fait face, il la fixe intensément en s'avançant sur elle, trèèèès lentement, avec un regard si intense et une telle assurance que la bête fait demi tour.
Au besoin, c'est très rare, mais si elle ne cède pas, il la pince à la tête. (il n'utilise absolument jamais la morsure du mordant sportif, qui est une morsure non inhibée)

Alors je ne tire aucune conclusion générale, c'est juste mon expérience avec Bebop, mais pour lui, c'est clair que le "hey hey" qu'il a appris au mordant l'a regonflé et lui a permis d'avoir confiance en lui. C'est un apprentissage par conditionnement, et c'est vraiment flagrant comment quand il m'interrogeait du regard, avec un manque d'assurance évident "au secours, elle fait face qu'eest-ce que je dois faire!??"ce signal le "regonflait" et lui donnait confiance en lui, assez pour reprendre le dessus.

Pour autant, il ne mord pas les bêtes, seulement la toile

Maintenant on peut aussi penser qu'il a pris confiance en lui en mûrissant, mais peut-être que s'il n'avait pas eu à u moment le courage pour affronter les bêtes, il n'aurait jamais su qu'il est capable de les faire céder.

Au mordant, c'est un peu pareil, d'ailleurs: avant, il lâchait prise quand la toile s'immobilisait, et en travaillat là dessus, maintenant il ne lâche plus. C'est - dire qu'il a acquis une certaine confiance en lui: même si la toile ne bouge plus, je peux encore gagner, à condition de persévérer.


Je ne tire pas de conclusions générale, c'est juste l'histoire de Bebop, un jeune chien trouillard qui fait du mordant et du troupeau, donc qui rentre bien dans le cadre de ton questionnement, chose somme toutes assez rares, surtout pour un chien trouillou. (dans le milieu du mordant, en général, on n'en veut pas trop, de ce genre de chien)

Sans en tirer -tu as raison- de conclusions générales, ce que tu relates dans tes constatations est très intéressant dans le cas Bebop...après je pense que peut être Bebop manquait d'un chouilla de qq chose pour les brebis & que ça s'est déclenché pour "x" raison.
Ceci dit en ring tu as eu une autre relation avec lui (?), & ça aussi ça a pu l'aider aux moutons, peut être vous êtes vous mieux "compris", rejoints autrement...c'est très difficile à dire...

Oui, la relation en ring, c'est celle de supporter, de protecteur aussi, pur l'instant, au mordant, je ne suis là que pour le stimuler, l'encourager, lui donnerla "niaque", lui donner le feu vert pour y aller, et l'encourager, encore, encore et encore.
Donc ça crée une relation de grande confiance, car en face de lui il y a une montagne armée d'un bâton qui fait du bruit et lui tapotte les flancs plus ou moins franchement, et mes encouragements ne l'ont jamais trahi.
Ils lui pemettent donc d'aller au devant de son appréhension, et le confortent dans l'idée que si je l'encourage, c'est qu'il n'a rien à craindre, puisque jamais il n'a ressenti le moindre stimulus désagréable lorsque je l'encourage et qu'il cède à ces encouragements.
En gros.
ça rejoint l'analyse de titluciole lorsqu'elle parle de relation de confiance avec le maitre.
Quand mon chien hésitait et m'appelait clairement au secours devant une bête récalcitrante, ces même encouragements produisaient le même effet qu'au mordant: le courage d'y aller, une réassurance.
Et, à terme, le même apprentissage: je peux y aller, c'est sans danger.

Il est clair qu'au mordant je l'encourage encore, mais il n'a plus aucune appréhension.

Sauf sur le coup de feu, qu'on s'est mis à travailler il y a une semaine, avec, j'espère, à terme les mêmes résultats.

Je n'ai pas de vécu perso, mais dans le club où je suis licenciée, une maitresse a mis son boçeron très très peureux (car battu par ces anciens maîtres) au mordant. Sur le terrain, il a pris suffisement de confiance en lui pour attaquer, mais dès qu'il sort du terrain, il retrouve toutes ses craintes, donc selon moi, cela dépend du chien...

C'est ce que je dis, quand je dis "pour l'instant ça ne l'a pas rendu mentalement plus fort, dans l'ensemble." au tout début de mon témoignage.

Il est toujours aussi trouillard.

C'est juste que dans un contexte bien précis ( la conduite de moutons) ça s'est révélé utile.
Pour le reste, rien du tout, Bebop a toujours peur des pets de mouche qui troublent le silence...

... Et puis, comme je dis, ça ne s'est pas fait en une fois: il m'a régulièrement et bien plus d'une fois appelée au secours, face à une bête récalcitrante, et à chaque fois, il fallait l'encourager de la même manière, et au bout d'un certain temps, à la longue, il a compris qu'il est capable de les faire céder, mais ça ne s'est pas fait en une fois.

Et je ne dit pas qu'il n'aura plus jamais besoin d'encouragements, si il se retrouve face à une bête plus coriace ou agressive qu'il n'a connu jusqu'ici.
Cela dit, ce jour là, je sais comment lui donner confiance en lui, et ça pourrait bien marcher encore...

C'est comme ce beauceron dont tu parles, Marjo, il a retrouvé confiance en lui au club, mais ça ne s'est pas fait en une seule fois, il y a un travail de répétition de l'expérience positive, avant que le chien ne gagne confiance en lui, dans le contexte de l'apprentissage.

Quand tu passes le débourrage, ca apprends aussi au chien à travailler loin de son maître et à surmonter par lui même des problèmes avec son maître à 30m de là. Cette distance permet un travail que tu n'as pas en agility, obé, obr car tu travailles près de ton chien quasi tout le temps. Ca l'oblige un peu à se détacher de toi et à devenir un grand tout seul là bas tout au loin.


Sinon, perso, je préfère le campagne parce qu'il demande encore plus d'initiative et d'adaptation au chien.


Et vodka, tout comme je ne peux pas dire si faire mordre un chien lui donne de l'assurance, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'apprendre au chien à mordre un costume, lui apprendra à mordre les brebis au lieu de les pincer. J'trouve au contraire, qu'un chien qui apprends à mordre mords globalement moins, et contrôle mieux ce qu'il peut ou ne peut pas faire. Aucun de nos chiens mis sur brebis n'a jamais mordu ou pincer une brebis et pourtant il faisait du mordant. Mais peut-être as-tu eu une expérience différente ? :)

Je pense un peu comme Ptitluciole, normalement le chien intégre très bien qu'il ne doit et ne peut mordre qu'un costume.

Je l'ai déjà remarqué avec des chiens qui attaquent en haut et qui redéscendent dès que l'homme d'attaque ne porte pas le haut du costume.

J'ai vu des chiens se tordre et tourner la tête pour ne pas mordre en voyant qu'il n'y avait du costume que sur certaines parties du corps de l'homme d'attaque, mais bon, j'ai pas vue ca 50X, il faut pas non plus les mettre dans le doute.

J'y connais pas grand chose en ring, je les regarde juste pendant leur entrainement et je me fais expliquer ce que je ne comprend pas, mais c'est tout.

J'suis ni pour, ni contre, car ça peut marcher, comme foutre en l'air un chien. Et à ce moment là, le chien devient souvent irrécupérable.

Donc, comme la pluspart des aurtes, je dirai que ça dépend du chien

Par contre, il faut trouver un bon club avec des gens qui parlent chien et comprennent chien, afin qu'ils annalysent au mieux ton nounours, et d'éviter toute erreur lors de ce travail

shapka a écrit:

comme foutre en l'air un chien. Et à ce moment là, le chien devient souvent irrécupérable.

Tu veux dire le foutre en l'air à quel niveau? Peux-tu développer?

Pour Marjo, un chien qui fait du mordant sportif est conditionné à mordre la toile.
Ce sont le plus souvent des chiens très équilibrés mentalement, pas du tout agressifs. Les hommes d'attaques sont véritablement leurs meilleurs amis, et il n'est pas question pour eux de leur faire le moindre mal. Ils jouent ensemble, exactement comme tu joues avec un chiot à le faire mordre une corde à noeuds, c'est le même jeu poussé plus loin.

C'est ce qu'on appelle une morsure "instrumentalisée", qui n'est appliquée que dans le contexte où elle est apprise.
Uzo qui fait aussi du mordant a un chien également très respectueux des bêtes, et mon petit Bebop n'a jamas mordu un mouton comme il mord la toile

Ce que je voulais dire par là (pardon pour mes expressions un peu suisse ) c'est qu'on peut dégouter un chien du travail complet ou pire encore, rendre un chien faux.

Je m'éxprime, sous faux je comprend que le chien par la suite pourrait mordre Monsieur et Madame tout le monde, sans avertissement aucun et sans raison aucune

J'suis d'accord que c'est très rare que ça arrive, mais malheureusement si le mordant est mal fait, il y a des risques

Bon, j'sais pas si j'suis plus claire ou pas, mais au moins j'ai essayée

titluciole a écrit:

Et vodka, tout comme je ne peux pas dire si faire mordre un chien lui donne de l'assurance, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'apprendre au chien à mordre un costume, lui apprendra à mordre les brebis au lieu de les pincer.

c'est bien ce que je dis, mordre un costume et mordre une bete c'est totalement different, la seule chose que tu peux éventuellement apprendre au chien c'est l'ordre pour mordre sur commande (chez moi c'est "chope" pour velu par exemple, pour vodka j'ai pas besoin d'ordre, elle le fait toute seule quand il y en a besoin...) et ca s'arretera là car il n'y a aucune certitude. Mais ca s'apprend aussi bien au troupeau (le mieux), au boudin ou je ne sais de quelle manière encore...

en même temps de nos jours, le mordant est tellement reglementé qu'il est très très rarement mal pratiqué, toujours au min un moniteur sur le terrain, obligation de registre etc... dans le sens où on ne déconditionne jamais un chien sur civil (y'a que les vigil et militaire qui peuvent) et un type qui vient et qui ne tient pas son chien n'aura pas le droit de le faire mordre.
Le ring et toute discipline mordante c'est 3min de mordant pour 30min d'obéissance et de contrôle. On y fait donc rarement n'importe quoi. :)


Après par rapport à dégoûter un chien, ce n'est pas le ring en tant que discipline qui est en cause mais la méthode. Utilise des méthodes très dures en obé, tu peux dégoûter un chien. Mais personne n'a dit que c'était obligé d'être violent avec son chien pour réussir en ring




Sinon pour la question du départ, je pense que c'est un tout. Prends un chien très bon en ring, mets le sur une balançoire d'agility, t'as de grandes chances pour qu'il panique, de même ca ne le rendra pas forcément à l'aise d'un coup de baguette magique sur troupeau. De la même façon, un chien super à l'aise aux vaches n'aura ptete pas forcément le cran pour tenir la première fois face à l'homme d'attaque, ou le chien d'agility pour qui une balançoire est un truc normal, se posera des questions face à un baton. De même un chien qui cartonne en obé, aura ptete du mal face au troupeau au début car il ne saura pas se détacher de son maître et l'interrogera sans arrêt du regard.

A chaque nouvelle discipline, il faut je pense un temps d'adaptation pour que le chien en comprenne les règles et s'y sentent à l'aise.

Je pense maintenant que c'est un tout et que plus on montre des choses différentes à son chien, plus on lui permets de prendre confiance en lui et en notre relation, plus on lui donne des armes pour affronter une situation inconnue. En ca, faire mordre son chien, lui faire faire des pistes, le faire rencontrer un troupeau, ou le faire crapahuter sur une passerelle d'agility est à mon sens toujours un plus, pour lui, et pour sa relation avec son maître. C'est en cela, et en cela seulement que je pense que ca peut être une aide. :)

titluciole a écrit:

De la même façon, un chien super à l'aise aux vaches n'aura ptete pas forcément le cran pour tenir la première fois face à l'homme d'attaque,

un chien qui bosse sur vache c'est qu'il a le mental pour faire face à quelquechose qui fait bien plus peur qu'un HA. Un chien qui bosse sur vache il a quand meme un mental bien plus fort qu'un bc lambda.

je parlais de la nouveauté de la chose, pas du potentiel du chien

La première fois qu'un chien va voir un homme gesticuler devant lui avec un bâton il peut être tout à fait normal qu'il se dise "héééé t'es dingue, j'vais pas voir ce type", tout comme les premières faces sont "gentilles" alors qu'une face de sélectif faut quand même des chiens qui ont du carafon pour y aller. Il y a les aptitudes du chien et l'apprentissage qu'on mets dessus, et cet apprentissage est nécessaire à tout chien.

Prends mon B.A. qui avait peur d'une malheureuse brebis les 2min où il a été dans le cercle avec, laisse lui du temps et la possibilité de voir ce que c'est et de savoir ce qu'il doit en faire et je suis sûre qu'au bout de quelques semaines il s'en ficherait totalement et n'aurait plus peur. J'peux pas dire sur une vache vu qu'il en a jamais vu de près.

merci bien pour toute cette avancée, maintenant je pense que vous avez compris qu'il s'agit d'une de mes chiennes aliasse pour ne pas la citer, etant jeune aliasse c'est fait par une putain de voiture lors d'une transhumance consequence luctation de la patte avant droite, c'est dommage car elle commençais bien sa carrière j'ai réussi a la remonter tranquillement, mais maintenant elle a peur du choc j'explique quand une brebis suitée fait face elle ne fonce plus comme avant mais se decale elle une puissance au niveau du regard mais cela ne suffit pas je continue a lui redonner confiance lors de transhume en la mettant devant avec moi et sa mere rowan qui n'a plus vraiment besoin d'ordre, mais pour moi et mon travail cela ne suffit pas j'aimerais bien retrouvé cette confiance qu'elle avait au debut c'est pour cela que je pose cette question vous qui en avez fait avec vos chiens et meme toi votka quand pense tu c'est tres dur pour moi car j'ai forme tous mes espoir en cette chienne merci d'avance pour vos conseils amicalement

je remonte ce post car je viens de retomber sur un extrait du livre de Piacentino, tout à fait dans le sujet ( que j'ai renommé pour le coup).
Il va tout à fait dans le sens de ce que j'ai observé avec mon Bebop mordeur, puisque je disais que pour lui, le travail de motivation au mordant a été transposable au troupeau, lorsqu'il était en difficulté, sans que pour autant il en vienne à mordre, mais pour reprendre confiance en lui:

"si peu de borders pratiquent le mordant en compétition, ils sont en revanche beaucoup plus nombreux à passer par le chiffon, le boudin, voire la petite manchette, soit pour aider à la motivation en certaines ciirconstances, soit pour tester à un moment donné certains traits de caractère.
Parmi les plus titrés dans les différentes disciplines, un certain nombre ont été mis dans la toile en complément d'éveil et d'équilibre (...) dont les propriétaires reconnaissent tous le bien fondé de cet aspect ludique."

merci je n'es pas ce bouquin et cela confirme ma façon de pensé qu'es ce que je risque de d'aller rencontrer un club afin de récuperer cette chienne qui était tres bien au demarrage, quand tu vois qu'aujourd'hui je suis obligé de l'attacher car elle a mordu ma voisine mais surtout par crainte que par défense et si cela pouvais lui donner une strabiliter afin de reprendre logiquement l'acheminement vers le troupeau cela ine de mes plus grande récompenses et oui meme le maitre a le droit a avoir des récompenses!!!!

Faut pas non plus se faire trop d'espoirs, et le travail et long.
Mais tu vois, ( je sors un peu du sujet mordant) Bebop a tendance à agresser les gens, enfait il se met sur la défensive dès que qelque chose trouble l'ambiance.
Quand l'ambiance est très riche, ça va, mais quand c'est très calme et qu'un bruit retnetit, ou qu'une personne apparait, là, il réagit très fort. Quand c'est une personne qui paraît, en général, il attaque.

Et bien cette semaine, à deux reprises, ela s'est produit sans qu'il ait la moindre réaction. Bon, ce soir, il a voulu attaquer une personne apparue dans le noir de la nuit, aux abords du parking du club, mais, globalement, il réagit de moins en moins. Idem pur les coups de feu qu'il craignait beaucoup. Ce soir, l a subit 2 séries de 3 coups et à chaque fois il a réagit au premier, très peu au deuxième et plus du tout au 3ème.

En somme, la peur, ça se soigne, mais c'est un travail de lngue haleine que de faire acquérir de la confiance.

Par contre pour le trouepau, relis mon récit, c'est allé très vite pour que Bebop gagne confiance là où il la perdait quand des bêtes faisaient face.

Pour trouver un club qui accepte de faire mordre un border par contre, hnnnêtement, c'est très difficile, et si en plus c'est un borderque tu présentes comme craintif, tu n'as presque aucune chance.

De toutes façons, il faut que ta chienne ait un minimum de mordant, à la base.
Certains en ont plus que d'autres. Si elle aime mordre, tu pourras utiliser ça à ton profit.
Si elle aime moyen, tu peux travailleren jouant avec elle avec chiffon, cordes à noeuds ou autres pour lui donner le gout de la prise en gueule.
Il faut l'exciter dans le jeu, la laisser gagner puis lui voler l'objet comme si c'était le plus génial objet du monde, puis la narguer puis la faire mordre pui la faire gagner puis la faire perdre etc... et cesser de jouer avant qu'elle se lasse.
Une minute ou deux par séances au début font l'affaire si elle n'a pas beaucoup de mordant... à toi de la "sentir".

Raconte nous ce qu'elle devient, la tiote

C'est une chienne qui est trés au troupeaux avec des momments d'égaremment, mais elle a peur du choc, par contre a la maison c'est une gardienne et il faut faire trés attention avec les personnes venant d'exterieure meme si dans un autre contexte elle ne leurs dira rien avec ma petite tribu tous se passe pour le mieux ma plus jeune des filles ninon en fait ce qu'elle veut, quand le portail est ouvert maintenant avec mes va et viens perpétuel je suis obligé de la mettre a l'attache afin d'eviter tous dérapage comme il s'est passé hier, elle protégais le 4*4, par contre j'ai essayé de la faire mordre au chiffon et cela ne donne rien si c'est moi c'est pour cela que je vais aller voir un club a une quinzaine de kilomètres de chez moi et essayer de leurs faire comprendre que c'est pour mon metier ces nouveaux club ne peuvent-ils pas aider des professionnels qui utilisons nos chiens pour notre travail que dit la société canine la dessus, car si nous nous aidons les personnes a faire du troupeaux n'est-il pas possible d'avoir une aide en retour quand nous avons un problème avec un chien et que l'on sait pertinament que ce chien est tres bons mais qu'il faut lui redonner confiance en lui, c'est vrai nous n'avons pas la meme visions sans doute de l'approche du chien qu'eux amis doit-on avoir un monde parallèle et seul le chien nous rassemble, je vais essayer d'aller les voir et je vous tiendrais au courant si il y a un avatar dans coups de gueule vous serez pourquoi sinon je reviendrais sur ce post afin de vous dire les conclusions et les avancées de la chienne aliasse pour ne pas la nomée