Pourquoi ont-ils ou pas des TOC et les activités mentales

Nouvelle sur le forum, j’ai d’abord consulté de nombreux messages du forum pour découvrir un sujet récurrent du comportement du BC. Celui des TOC, de l’hyperactivité, « de l’autisme » du BC. Citron était attendu depuis 10 ans. La pension en 2017 nous a permis d’accueillir en 2019 convenablement un chien dont savions son besoin d’attention (physique et mental). Citron est accompagné de sa sœur. Aujourd’hui ils ont quasi 5 mois et sont donc encore des chiots à notre vue. 15 jours, avant d’accueillir, le chien j’ai rêvé ou fait des cauchemars ;-) d’un chien courant comme un « fous » le long des grillages. Et malheureusement, nous sommes dans ce cas de figure. Je me souviens très bien du 1er soir où il a commencé un peu avant 4 mois. Depuis cela s’est amplifier. Je me suis demandée pourquoi sa sœur est totalement différente, calme, câline, obéissante ... Je pense avoir trouvé la réponse de charIN dans le forum « un chien n’est pas un autre ». Cela me semble avoir du sens c’est idem chez un humain. Mais malgré tout n’y a-t-il pas de réponse un peu plus éthologique ou scientifique ? Leurs parents sont tous les deux de vrais chiens de troupeaux, la maman étant particulièrement douée. C’était sa troisième et dernière portée de 9 chiots (elle a 7 ans)

Je découvre aussi dans les différentes discussions que le promener 2 heures par jour (ce que le véto nous déconseille vue son âge et sa morphologie pas encore formé – maintenant une promenade de 2 heures ou le laisser courir 4 heures à fond dans le jardin ou à tourner autour de la remorque c’est encore pire à mon sens) cela ne le calmera pas forcément il faut le faire travailler mentalement. Et là je souhaiterais plus d’éclaircissement, c’est quoi l’occuper mentalement et cela se fait comment au niveau timing d’une journée? On peut lui faire des exercices pendant 15 min de assit/couché et directement après l’exercice il est repartit à tourner ou courir. Agylity et autre activité c’est du physique ou du mental ou les deux ? Allons-nous devoir obligatoirement passer par ce genre d’activité. Cette situation à 5 mois peut-elle se travailler avec un comportementaliste, peut-il s’améliorer ou sommes-nous définitivement partit avec un BC hyper dynamique ? Nous parvenons à le calmer (surtout pour l’obliger à se reposer) en le mettant dans sa cage durant 1 heure 2 ou 3 x par jours. Doit-on le mettre dans un grand chenil extérieur ? Ne va-il va aussi tourner dans ce chenil ?

Bonjour Phare 2000.

Vos deux loulous sont très beaux.

Alors je vais essayer de te donner mon avis, il vaut ce qu'il vaut et je te conseille de prendre un maximum d'avis différents.
TOut d'abord, je ne pense pas que l'on puisse parler de TOC et d'"autisme" du border au vu du comportement de CItron. Cette attitude ne me choque pas pour un chiot de 5 mois. Et ce n'est pas parce que sa soeur ne fait pas la même chose qu'elle ne le fera jamais (elle se réserve peut-être pour plus tard )
Un jeune chien court après tout ce qui bouge, mange les bas de pantalons de ses maîtres en balade, fait caca partout (de préférence à l'heure de partir au travail) et détruit quelques meubles et coussins au cours de sa première année. Alors, certains ne feront jamais cela, mais la majorité si !

Concernant ton chiot qui court le long du grillage, je pense que la meilleure façon de supprimer ce comportement c'est de ne pas le mettre dans une situation où il peut l'exercer. Donc limiter au maximum l'accès à ce grillage.
Ensuite, attention à la sur-stimulation (agility, tricks) plus vous lui en donnerez, plus il faudra continuer à lui en donner. Si vous voulez des chiens calmes, la priorité est de respecter leur rythme physiologique. Un jeune chien dort beaucoup, joue beaucoup, sur des temps très courts.
Pour ma part, ma chienne balade entre une et deux heures par jour en moyenne. Il y a aussi ponctuellement des interactions dans la journée, mais pas plus.
Si vous faites 5 heures d'exo/balade dans la journée, il faudra vous y tenir tout le reste de la vie de vos chiens, donc, c'est à bien réfléchir. Vous risquez aussi d'avoir des chiens toujours en demande, et jamais posés.

Autre questions (qui n'est pas une critique): pourquoi avoir choisi une lignée de travail sur troupeau ?

COncernant les comportementalistes, ça peut être très intéressant d'en voir un, mais PRENEZ LE TEMPS DE CHOISIR, parce qu'il y a vraiment de tout !!!!!!!!!!!!!

Voilà, j'espère vous avoir rassuré un peu.

Merci pour tes réponses.

Nous nous sommes aussi fait la réflexion concernant la sœur de Citron sur le fait qu'il n'est pas impossible que cela se développe par la suite, mais on essaye de rester positive pour l'instant elle est nickel.

Pour le grillage, Citron nous fait cela partout, autours de la remorque dans le garage, dans le couloir de la maison. On en peu pas réduire son espace à quasi rien. A la maison on le limite dans l'espace où nous nous trouvons en même temps que lui Il n'a pas l'espace totale, mais à l'extérieur on ne va quand même pas le réduire à un espace confiné, il va aussi tourner. J'essaye surtout de comprendre pour mieux pouvoir agir. Est-ce de l'angoisse ? pourquoi et pourquoi lui ?

Pour le rythme physiologique le véto nous avait conseillé de bien respecté son rythme biologique mais on fait comment ? si on le laisse dehors il ne s'arrête pas. Il a 5 mois, son coeur bat à fond, il est maigre +++. C'est quoi le rythme de repos d'un border. On l'oblige de se reposer de temps en temps dans sa cage mais avec ce système c'est nous qui lui imposons le timing repos.

Pourquoi avoir choisit une lignée de troupeau. Le berger que nous connaissons est une personne expérimenté et savait qu'voulait randonner/bouger avec le chien. Nous avions pas de demande particulière sauf de pouvoir faire de longue randonnées. Mais à 5 mois on doit rester encore dans une limite mais manifestement même marcher 2 à 3 heures par jours ne sera pas suffisant manifestement et nous essayons de nous faire une idée de ce que cela veut dire "travail mental" ce que cela implique ?

Pour ce qui de la comportementaliste on s'est fait la même réflexion, il doit avoir de tout les style. C'est une personne qui est "récemment" formé par une comportementaliste qui est travail le sujet depuis longtemps. Au téléphone, il nous semble qu'elle nous a donné bonne impression et surtut nous a demandé de vérifié auprès du véto que le chien ne souffrait pas de trouble neuro. Mais pour le véto il semble pas évident de faire ce test. Maintenant faut (existe-il) des comportementaliste vétérinaire. Est-ce nécessaire, utile ?

Merci pour la lecture

un vétérinaire-comportementaliste ne sera pas forcément plus compétent qu'un comportementaliste. En réalité, il n'y a pas de titre reconnu de comportementaliste. Par contre, un vétérinaire passionné par l'éthologie et le comportement aura l'avantage de pouvoir éventuellement desceller un souci de santé.

Je pense que oui, vous pouvez utiliser la cage pour "régler" votre chiot. Mais il est normal qu'un chiot soit très actif et court partout. Et je pense que vous avez visez juste: ne le laissez pas dehors tout seul (ou avec sa soeur), il va entretenir ce comportement.
La cage, vous pouvez l'utiliser comme régulateur: crise de tournis, cage (quelques minutes), hyper excitation, cage. Ca ne doit pas être une sanction, mais une manière de stopper le comportement déviant.

Et ne pensez pas que 2/3 heures ne suffira pas. Votre chien aura besoin de ce que vous l'aurez habitué à prendre. 2/3H c'est beaucoup mais c'est surtout ce que l'on en fait.
Les chiens de troupeaux, sur les exploitations ou en alpage travaillent très peu: quelques minutes plusieurs fois par jour. Ils ne se déplacent pas tant non plus.
D'ailleurs, j'ai comme vous cru que le border était un chien idéal pour la rando, mais ce n'est pas vraiment la meilleure race: c'est un chien "explosif", pas forcément endurant (ça dépend des individus) par contre, certains d'entre eux sont incapables de gérer leur fatigue et vont à l'épuisement, il ne faut pas confondre ça avec de l'endurance. (Enfin je vous rassure, de toutes façons en rando, on marche trop lentement pour eux !!!! Il y a quand même moyen de se faire de belles balades !!!) Il supporte mal la chaleur d'ailleurs.

Voilà, j'arrête, je laisse la place aux autres, j'ai trop causé !!!

Oui, je pense aussi qu'il ne faut pas trop s'inquiéter à cet âge.

Concernant le travail "mental", quelques exemples à moi:

Avec la mienne, j'ai commencé à lui apprendre l'escalade (!) et elle a adoré. Cela faisait travailler son mental, pour m'écouter, ne pas tomber, faire des mouvements précis... A présent, nous pratiquons directement en montagne, pour notre grand bonheur.

Quand on joue dans l'herbe, je mets quelques fois un de ses jouets sur un arbre, afin qu'elle doive ruser un peu pour l'attraper (hauteur, faire le tour pour trouver le meilleur angle, patte, ...).

Il y a aussi le "Pas bouger" et je vais cacher un jouet ou une friandise avant de lui demander de chercher.

Et bien entendu, les exercices d’obéissance...



Pour le calmer, a-tu essayer de t'assoir ou coucher par terre une fois les jeux effectués? Je le fais avec Illa et cela marche bien. Elle m'imite ou bout d'un moment, vient parfois se coucher tout contre moi et j'en profite pour lui transmettre mon calme par le toucher.
Elle se met alors à observer la nature, les animaux, les gens qui passent au loin, etc.

Olivier, pour le baudrier, tu fais comment ?
Et sinon elle t'assures au grigri ? Moi j'aurais pas confiance, un chat qui passe....
bon ok, j'arrête !!!!

Enfin quand je dis "escalade", c'est niveau chien.

Pas de chat là où on pratique mais surtout, Illa a tout à fait conscience de la pente et du danger.

Ces exercices renforcent la confiance entre le maitre et le chien car dans certains passages, je l'aide (en poussant, en portant ou en retenant)

Le fait que je sois ex alpinisme de haut niveau aide évidemment. Ne vous lancez pas dans des choses trop compliquées si vous n'êtes pas vous mêmes à l'aise sur le rocher.

"J'adore" vos réponses, l'idée du ba:roll: . Autre question sur des avis divergeant que nous recevons autours de nous.

En club canin c'est assit, couché croquette, bref tout en douceur avec de l’éducation positif en terminant par " c'est bien" . Cela marche chez nous (assit, couché) sans croquette mais pour le calmer dans son tournis nous avons entendu qu'il serait utile de le gronder sévèrement juste quelques fois (sur quelques jours) histoire qu'il enregistre une fois pour toute. Cela m’effraie un peu car j'imagine difficilement lui donner une claque ou de le prendre par la peau du cou et de le "jeter" au sol pour qu'il se calme. Il ne tournera plus mais sera traumatisé. Ici quand on lui demande de stopper il le fait pas toujours directement mais dès qu'on relâche notre attention il recommence. On dit le mot "stop" fort en allant vers lui et montrant qu'on n'est pas content mais on peu faire cela 10x ou 20x par jour , c'est un peu épuisant.

Les chiens sont comme les enfants, ils sont plus ou moins sages

La douceur, pour moi, n'est pas en contradiction avec la fermeté. mais je ne suis pas non plus persuadée que la brutalité ferait avancer les choses.
Avec de la persévérance et de la patience les progrès ne manqueront pas d'arriver.

A son âge il a encore tout à apprendre.
Peut être le tenir par le collier pour être au plus près de lui, accroupi, lui parler calmement presque à l'oreille, en le caressant, le massant, vous devriez sentir qu'il se détend. Essayer de lui proposer des jeux calmes, le récompenser par de gros câlins. Il faut créer un climat de confiance comme le dit Olivier

D'autre part l'éducation dépend aussi de ce que l'on veut faire avec son chien, les exigences sont bien différentes.

Bonjour et bravo pour ton choix de lignée troupeau....qui est la seule lignée du BC d'ailleurs....

Perso, j'aimerai une vidéo de cette action (je ne comprends pas vraiment s'il fait le tournis ou s'il fait des va et vient), mais pour moi il faut s'en "inquiéter", et tu fais bien de chercher des solutions pour ce problème dès qu'il démarre, avant l'installation complète.

Correction pour Heïdi, si les chiens bougent énormément en alpage, même s'ils ne bossent que quelques min, ils marchent le reste du temps bcp.
Les miens ne travaillent qu'un jour sur 2, je fais des rotations, sinon ils ne tiendraient pas.

je n'ai jamais eu ce cas, mais je détournerais immédiatement dès qu'il démarre, en sanctionnant à la voix quand il est dans son trip, et quand il sort de sa bulle : un rappel avec du positif dérrière ( friandise, jeu, alterner avec sa vari pour qu'il refroidisse s'il le déclenche par exitation)
Essayer d'assimiler un son pour qu'il soit ++++++ positif , méthode cliker détourné , si quand il fait ça il entre dans une bulle.
Perso éviter toute action qui peut le "chauffer", comme jeu de lancé ou de bagarre, privilégier les jeux où il se pose, comme le flair ou les trick, pour qu'il apprenne à se poser et à réfléchir, l'éveiller.
Essayez de trouver ce qui le déclenche ou s'il n'y a rien . Evitez de le laisser livré à lui-même (même avec sa soeur) dans le jardin trop longtemps. Vaut mieux des sorties de jardin courtes et espacées que 2 énormes par jour où il deviendra indépendant et trouvera à s'occuper seul, risque de développer ce genre de TOC
Essayer de voir également autour de vous si vous pouvez faire des cours troupeau.

Bon courage

Or'fée a commence à faire des va et vient le long du grillage en aboyant lorsque les collègues agilitistes s'entrainent à cote( fixette sur le mouvement) . Nous avons trouver un truc pour elle ...la giclette d'eau avec un petit arroseur(pchitt pchitt) . cela a été souverain.
un truc simple qui a bien fonctionne pour elle

Merci pour vos réponses bien éclairantes.

Nous avons du changement depuis avec Citron car nous sommes en montagne avec Citron durant 2 semaines. Sa soeur (qui n'a semble avoir aucun problème) est resté à la maison avec une amie. Depuis qu'on est ici à la montagne il est différent, ce n'est pas encore optimal mais il y a de belle amélioration. Nous tenons compte de vos différents conseils et nous y travaillons en douceur. Il a impeccablement supporter 14h de trajet, est plus câlin, moins stressé,... Est-ce le fait qu'il ne soit plus avec sa soeur, un autre environnement plus rustique au milieu des bois, qu'on soit présent à deux avec lui au lieu d'une personne, qu'on ne le laisse plus seul à l'extérieur,.... ?
Par contre on se pose la question pour les sorties. il est souvent libre. n descend au village à pied (1h00 de route) à travers la forêt. Parfois il prend de la distance, peut-on le laisser faire ? ici les chiens sont libres, les chiens de chasse font parfois des km ++++ et reviennent sans problème à la maison. Dans sa maison habituel, on ne peut pas lui laisser cette liberté on est en village donc laisse et on le laisse quand on est dans les champs.

MERCI pour vos encouragements et vos conseils. Quand on aura une vrai connexion WIFI on enverra des vidéo

La mienne aussi prend parfois pas mal de distance quand je marche en montagne, mais tant qu'elle me regarde de temps à autre et ne me perd pas, je la laisse faire.

phare2000 a écrit:

Merci pour vos réponses bien éclairantes.
Est-ce le fait qu'il ne soit plus avec sa soeur, un autre environnement plus rustique au milieu des bois, qu'on soit présent à deux avec lui au lieu d'une personne, qu'on ne le laisse plus seul à l'extérieur,.... ?

Je pense que tu as repondu a la question :)
Je pense aussi que de le mettre a l'extérieur seul lui donne le sentiment qu'il est abandonné.
Il est avec vous en permanence et ceci est la clef de son changement. L'absence de sa soeur fait qu'il a TOUTE votre attention et cela doit influer aussi.

MERCI

J'ai deux BC et je veille en permanence à  ne pas faire en sorte que l'un se sente délaissé lorsque je m'occupe de l'autre. Les BC ont un énorme besoins de leurs maitres/maitresse, ils ont aussi besoin de réfléchir, faire travailler leur cerveau, aussi faut il leur proposer sans arrêt des exercices. En ce moment tous les matins lorsque nous ne sommes pas en extérieur je leur demande de faire des exercices avec récompenses (notons que lorsqu'ils bossent au troupeau il n'y a pas de récompenses) . C'est un enchainement de positions , droite, gauche, entre les jambes, face a moi, debout, assis, avec comme action commune de me fixer dans les yeux lorsque la position est prise. cela dure 10 minutes tout au plus mais cela semble leur faire énormément de bien.
Autre chose : Parce que tu as deux chiens penses à utiliser des langages différent pour leur parler. Par exemple le langage usuel pour le male (assis, debout, couche, ....), et un langage différent comme les noms de fleurs pour la femelle (Anémone, digitale,chardon ...). De cette façon tu les individualise et cela te rend la vie plus facile.

Ok pour Citron mais le nom de la femelle????

Effectivement il faut veiller à ne pas que l'un se sente délaissé par rapport à l'autre.
J'ai résolu ce problème en ne prenant qu'un seul chien à la fois

Par contre je ne suis pas du tout d'accord pour remplacer les ordres par un autre mot et encore par des noms de fleurs pour la femelle, c'est TRÈS sexiste. Elle risque d'être traumatisée
Je vais réfléchir par quoi je remplacerai si j'avais un mâle!

Pourquoi ne pas tout simplement précéder l'ordre du nom du chien, double réflexion

Monicbay a écrit:

Par contre je ne suis pas du tout d'accord pour remplacer les ordres par un autre mot et encore par des noms de fleurs pour la femelle, c'est TRÈS sexiste. Elle risque d'être traumatisée
Je vais réfléchir par quoi je remplacerai si j'avais un mâle!

Pourquoi ne pas tout simplement précéder l'ordre du nom du chien, double réflexion

Monicbay je ne suis pas sûr de comprendre ton humour. Mais pour te satisfaire j'attribue les noms de fleurs au male.

Quelle prise de têtes, ces ordres différenciés!

C'est bien mieux de dire "Illa, couchée!" et "Citron, couché!", ainsi l'autre comprends l'ordre que tu donnes à son compagnon. Cela me semble bien plus naturel pour tout le monde.

Ah, l'être humain, quand il vaut trop en faire...!

Pour répondre à vos interrogations
La femelle (sa soeur) s'appelle WINCH mais elle n'est pas avec nous dans les Pyrénées, elle est restée à la maison. Winch ne va pas rester avec nous elle doit juste encore trouver une famille.
On a veiller à donner des ordres différents. Anglais pour Winch et français pour Citron. On a hésité avec le japonais