Conseil avant l'achat

Bonjour j'ai parcouru quelque pages de votre forum mais j'aimerais des réponses à mes questions

Je voudrais faire l'acquisition d'un BC j'ai trouvé un magnifique chiot chez un particulier MAIS le chiot est envahissant blanc j'ai lu le post sur le BC blanc mais ce BC n'est pas totalement blanc et est né de parents LOF, la propriétaire me demande de le castré ( ce que je compte faire si je l'accueil ) elle m'a expliquée pourquoi ( Tare chez le BC et risques de problème de vu / ouï chez ses descendant )

Le chiot n'est pas totalement blanc et des tests ont été effectués il n'est ni sourd ni aveugle.

Je cherche un type BC ( je vais me faire taper sur les doigts peut-être ) comme chien de compagnie-active

J'ai un jardin, de la foret a proximité et du temps le soir et les week-ends pour fatigué le chien et mon fils aimerais lui apprendre tout un tas de tour

J'aimerais votre avis d'expert-passionnés pour savoir si ce chien ( type BC blanc envahissant qui sera castré par la suite ) peut nous convenir

Ps : Je ne compte pas faire de reproduction (évidement puisque le chien sera castré ) ni de concours.

Merci pour vos avis avisés

Bonjour;


si vous êtes conscient des risques et que vous n'envisagez pas de faire de reproduction pourquoi pas.

Les parents sont ils testés pour les tares oculaires et la dysplasie?

Je ne sais pas si les parents sont testés
Et non je ne compte pas du tout faire de la reproduction

adw456 a écrit:

Je ne sais pas si les parents sont testés
Et non je ne compte pas du tout faire de la reproduction

Si tu veux un chien en bonne santé, ça serait quand même mieux les tests

Il n'y a que la mère qui a était testé est elle est en bonne santé

La mere et la grand-mère maternelle ne font pas de troupeau est-ce que ce chien aura moins tendance à rassembler ?

La mère et la grand mère ne faisaient pas de troupeau parce que pas d'instinct ou parce que on les a pas fait travailler tout court. L'instinct peut toujours pour autant être présent. Mais pourquoi vouloir un border collie si c'est pour pas avoir cet instinct?? On sélectionne justement depuis plus de 2 siècles dans ce sens ce qui fait que c'est l'essence même du border collie. Sinon il y a beaucoup d'autres races de chien sympa. Et pour être sur qu'il a pas d'instinct faudrait déjà le prendre adulte et qu'il a été testé plusieurs au préalable

merci pour vos réponses
Christa, oui Yuki a raison c'est pour son intelligence que je voudrais avoir un BC
Yuki merci pour ta réponse je pense comme toi au fonds et je vais me lancer pour ce BC blanc envahissant, après l'avoir vu je dirais qu'il a 70-80% de blanc

Vraiment merci pour vos réponses

Yuki a écrit:

christa a écrit:

Mais pourquoi vouloir un border collie si c'est pour pas avoir cet instinct??

Pour son intelligence par exemple. Il est dit que un chien comprend en moyen une centaine de mots un border collie environs 300. Passer dans les médias (bon cela reste les médias) une chienne en Angleterre connais plus de 1000 mots (je crois) et deviner c'est évidemment une border. Je pourrais demander aussi pourquoi la race de chien la plus utilisée dans les sports canin (surtout l'agility) c'est le BC. Mais enfin soyer réaliste regarder autour de vous, quel est le chien que l'on voit le plus dans les média et internet le BC. Parce qu'ils apprennent plus vite que la moyenne, cela va beaucoup plus vite nous sommes dans un monde ou tout doit aller de plus en plus vite alors les chiens qui mettent un temps fous à apprendre un truc c'est trop long.

c'est comme ça que commence (ou se poursuit plutôt) la destruction d'une race qui devient "à la mode"  ben oui un BC c'est trop beau et trop intelligent....  C'est à la mode, tout le monde en veux; donc on fait reproduire à tout va tout et n'importe quoi pour satisfaire à la demande de tout le monde qui veut un chien trop intelligent qui apprend trop vite....  C'est bien triste


je sais pas, moi quand j'ai pris mon premier BC j'ai bien pris en compte aussi le fait que s'était avant tout un chien de travail.... au troupeau.... Et que cet instinct était ancré dans ses gènes fruit d'une sélection dans un but pastoral depuis plus de 2 siècles.... C'est pour ça d'ailleurs que le BC est comme vous dites "trop" intelligent. Ben oui on a sélectionné les sujets les plus intelligents et qui comprenaient le plus vite pour le travail au troupeau; la dréssabilité; le will to please, c'est ça qui est sélectionné.
Et je me voyais pas prendre un BC sans le faire travailler; même si mes BC font d'autres activités, ce sont avant tout des chiens de troupeau

Débat ridicule... Comme si parce que tu es doué dans un truc tu ne peux faire que ca. Faut être très fermé d'esprit pour penser comme ça. Les Berger allemand sont d'excellent chien policier, on ne leur apprend pas tous à attaquer les gens et à trouver de la drogue pour autant. Le BC fait un excellent chien de troupeau, mais ils ne s'occupent pas tous de moutons... Et c'est logique.

J'ai un certain tallent en art moi, pourtant je ne travaille pas là dedans et j'en fait très rarement dans mes temps libre par manque de temps. Je ne suis pas malheureuse pour autant.

Un gène ça ne disparaît pas parce que ce n'est pas utilisé d'ailleurs. Quand le gène est présent il est transmis, qu'il ait servi ou pas. Un chien peut ne jamais avoir fait de troupeau, mais transmettre le gène de l'instinct à ses descendant quand même.

Le BC a d'autres qualités que simplement etre un bon chien de troupeau... Et j'espère que tout le monde s'en rend compte, sinon c'est triste.

Tous les BC n'ont pas d'atavisme donc comment savoir sans le tester si le BC que l'on reproduit a bien de l'atavisme? C'est comme ça que peu a peu on perd cela

Donc si on suit ta logique, on devrait faire faire du troupeau à tous les BC et ne permettre la reproduction qu'à ceux qui ont le gène... et ce, même si un chien sans le gêne a un comportement et un apparence exemplaire?

L'intelligence et l'agilité ne sont pas nécessairement liés à l'instinct de rassembler, on perdrait peut-être ces qualités qui font également de la race ce qu'elle est.

D'après moi, ça ne date pas d'hier que les BC ne font pas tous du troupeau... et pourtant le gêne existe toujours. Je pense que si tu veux vraiment faire du troupeau, c'est à toi de chercher une lignée qui est reconnue pour cela. Sinon bah ça ne fait simplement pas partie des caractéristiques que tu priorises dans le choix de ton chien. Ça ne veut pas pour autant dire que le gêne va disparaître.

Il faut de tout pour faire un monde .

lorsque l'on sélectionne au travail au troupeau, on cherche des chiens avec une très bonne dressabilité, des chiens intelligents, souple, plutôt soumis à l'homme avec un excellent will to please. Et c'est cela que l'on retrouve dans les très bons chiens de troupeau.

Alors oui pour moi un BC qui reproduit est est BC qui a des qualités bergères. D'ailleurs c'est pas un hasard si la confirmation du BC se fait au travail au troupeau   et pas en beauté ou sur des critères de comment il rapporte bien la balle ou comment il apprend vite des tricks...

J'édite je vois que tu es du Quebec. Alors ici en France les BC pour pouvoir reproduire des chiots avec un pédigrée doivent passer au préalable un test de travail au troupeau

Moi je prête ma chiotte de 5 mois à qui en veut et on en reparle ,si cette chienne ne voit pas de moutons elle deviendra ingérable /invivable/infernale et j'en passe .
J'ai déjà eu ce débat sur FB avec des canadiens,si le bc est ce qu'il est et si il est si doué dans ce qu'on lui propose c'est grâce à cette sélection sur troupeau que tout le monde rejette à l'heure actuelle tout en en profitant de ses "effets"

christa a écrit:

J'édite je vois que tu es du Quebec. Alors ici en France les BC pour pouvoir reproduire des chiots avec un pédigrée doivent passer au préalable un test de travail au troupeau

Ça explique peut-être certains points sur lesquels ont est en désaccord. Je ne suis pas une experte dans le domaine, mais ici pour enregistrer un chien je crois qu'il faut simplement prouver sa lignée pure... donc faire un arbre généalogique et montrer que les ancêtres sont tous de la même race jusqu'à un certain nombre de génération.

Après si tu veux faire des concours faut probablement remplir certains critères plus stricts, mais ça c'est à toi de bien choisir le chien que tu présente.

Mais non, pour avoir étudié la génétique, je ne pense pas que c'est simplement le fait d'avoir sélectionné des chiens pour le troupeau qui a donné TOUTE les caractéristiques de cette race... ça ne marche pas vraiment comme ça. Logiquement, dans leur histoire, certains chiens ont du être sélectionné pour leur intelligence, d'autres pour leur physique, d'autres pour leur comportement général, d'autre pour le travail, etc. Puis il y a eu des croisements entre ces différentes branches pour finalement donner des individus plus modérés. Aujourd'hui certains sont plus doués dans une caractéristique qu'une autre. C'est ce qui fait la diversité de la race et c'est très bien comme ça. Reproduire toujours les mêmes individus ensemble (parce que sélectionner seulement les meilleurs éléments ça diminue énormément les possibilités) ça donne des maladies génétiques... comme la surdité, la cécité, les problèmes de hanches ou de coudes, etc.

Avoir un chien avec des caractéristiques que l'on juge parfaites, ça demande parfois des parents avec des caractéristiques imparfaites, mais qui se complètent . (Sans compter que des parents parfait ne donnent pas toujours des enfants parfaits)

Mais bon... À chacun sa façon de voir les choses ^^.

On tombe dans le débat du chien de race là... 

Le problème Doumnie, c'est que la plupart des races ne sont reconnues QUE sur un critère esthétique qui a été fixé par l'humain parce qu'il l'a jugé ainsi. 
Il n'y a pas tellement eu de lien avec sa viabilité. Tu as ainsi des races qui ont une morphologie très très handicapante, et nécessite obligatoirement une intervention vétérinaire car incapable de vivre "naturellement". 
Je te citerais des races comme le bulldog anglais, ou le chihuahua qui éprouvent de très grandes difficultés à mettre bas naturellement (on en passe par une césarienne la plupart du temps). 
Les chiens à "rallonge" (teckel, basset Hound etc) souffrent d'hernie discale et autres problèmes de dos au moindre saut ou effort prolongé. 
Les races au museaux écrasés éprouvent plus de difficulté à se ventiler, etc. 

En parallèle, il existe quelques rares races qui, elles, ont été sélectionnées sur une aptitude du chien à un certain travail. 
Pour être performant, ces chiens doivent être profilés, bien proportionnés, réactifs et intelligents. 
Ainsi la sélection sur le "travail" a permis, non seulement de garantir la viabilité d'une race, mais également d'aiguiser un instinct et un potentiel qui s'y rattache. 

Car au delà de génétique, c'est bien d'instinct qu'il s'agit ici!!! 
Or, on ne sait pas encore faire le lien celui-ci et son encodage génétique. On a donc procédé de la manière la plus basique qui soit en sélectionnant les individus performant dans un domaine pour obtenir une lignée y étant prédisposée. 
C'est donc bien la pratique du troupeau qui a fait du border collie le chien intelligent qu'il est, et non la sélection selon son intelligence potentiel. 
Je pense même que cette race est ce qu'elle qu'à cause de son aptitude au troupeau. 

Un border collie est donc reconnu comme tel que s'il est apte à troupeauter. Qu'il soit bâtard à la morpho vaguement approchante n'a donc pas tant d'importance tant qu'il est performant au troupeau. 

D'ailleurs, quand on parle border, on parle surtout d'une séquence d'instinct hypertrophiée. Instinct de chasse que tout chien tient de ses ancêtres canidés semblable au loup: pour chasser le canidé doit s'approcher furtivement, et orienter la proie vers ses congénères. 
Le border procède comme tel: il approche en tapinois et contrôle le mouvement de ses proies. 
On a juste fait en sorte de détourner le reste de la  séquence instinctuel qui consiste en une poursuite et mise à mort. 

Le border collie est donc prédisposé à cette instinct hypertrophiée. Si elle se manifeste, comme tout instinct, c'est plus fort que le chien lui même! C'est comme un réflexe : il voit que ça bouche, il va chercher à contrôler le mouvement. 
Cela nécessite des chiens réactifs, rapides, endurants, agiles, et à la fois ayant suffisamment d'écoute et de self-control pour évoluer sous les directives de son maitre. 


Alors on peut très bien avoir un border et ne pas faire de troupeau, mais à quoi bon? Il y a tant de race de chien, pourquoi prendre celle-ci alors qu'elle est orientée pour un travail qui lui est propre? 
Juste parce qu'elle est intelligente? De petit format? Et sportive?
C'est sans compté sur cette instinct de troupeau si chèrement acquise. 
C'est un peu comme conduire une formule 1 pour ne pas dépasser le 50km/h: c'est possible. Mais quel intérêt? 
Oui, on peut faire des sports canins avec (même si il existe beaucoup d'autres races tout aussi apte), mais n'oublions pas que le border porte cet instinct particulier qu'il nous faudra gérer. Et souvent, c'est franchement guère évident.


Enfin, pour ta remarque sur le brassage d'individus médiocre pour obtenir du très bon, je suis tout à fait d'accord! Mais dans ce cas, pourquoi aller chercher du chien de race?
Un bon corniaud réserve parfois bien des surprises.

Cet que votre définition de race n'est pas tout à fait la même que la nôtre je pense bien... Chez nous un bâtard c'est carrément jouer à la roulette russe. Tu n'as bien souvent absolument aucune idée de l'apparence, la taille, les aptitudes et le comportement de l'animal. Du coup, quand tu recherche des particularités précises ou que tu ne veux pas de surprises, pas le choix il faut aller vers des "pure".

Mais encore une fois, le terme pur est relatif ici. Pour nous un pur veut simplement dire que le chien vient de deux parents d'une même race (pure également). On sait donc exactement ce qu'ils vont donner à l'âge adulte. Les chiens enregistrées coûtent un prix astronomique et seule une très petite portion de la population s'y intéresse.

Pourquoi le BC même si on a pas envie de faire du troupeau? Bah je l'ai déjà dit comme plusieurs, ils ont d'autres aptitudes que les autres races ne possèdent pas non plus. On mise simplement sur le développement de ces autres aptitudes.

Ce qui m'embête avec ce que vous dites, c'est que je ne comprends pas comment le fait de ne pas faire faire de troupeau a des individus puisse diluer la race. Le gène tu l'as ou tu ne l'as pas... Peu importe que tu fasse du troupeau ou pas. Un gène ça ne se développe pas à l'intérieur d'un même individu. Une lignée peut ne pas faire de troupeau pendant 5 générations et transmettre le gène à tous les descendants quand même. Si chez vous la race se défini par ses capacités au troupeau, bah faites passer des tests d'aptitude au chien avant de l'enregistrer (c'est ce que vous faites déjà d'ailleurs)... Mais je vois pas du tout en quoi le fait qu'il existe des BC qui ne font pas de troupeau menace la race de chien enregistré.

Non à un moment si tu fais des mariages médiocres cette capacité se dilue,à chaque mélange,un chien récupère des gènes de chacun de ses parents à savoir des gènes des grands parents,arrière grands parents....si dans le lot il y a un seul chien qui bosse les chances d'avoir un chien qui bosse sont bien moins élevé que sur un mariage parents qui bossent ,grand parents qui bossent.....
Le souci c'est qu'à faire des mariages de chiens moyens voir médiocres ,tu appauvri le cheptel et au final ces capacités que tous les gens aiment chez le bc vont aussi disparaitre parce que ces qualités sont là à cause de cette sélection au troupeau.

Attends, non... Un chien qui a le gène, mais qui ne bosse pas, peut quand même transmettre son gène parce que le fait qu'il ne bosse pas ne fera pas disparaître le gène.

Après, de ce que je comprends, vous avez peur d'augmenter la population de BC qui n'a pas le gène puisqu'on ne sélectionne pas forcément juste les BC qui l'ont... Mais si j'ai bien suivit, pour qu'un BC soit enregistré chez vous il doit absolument passer un test de comportement prouvant qu'il a bel et bien une certaine compétence pour le troupeau (donc qu'il a le gène)...

Donc il est où le problème?

Les chiens officiellement BC chez vous doivent avoir le gène... ça empêche pas d'avoir des BC avec ou sans le gêne et ça ne menace pas non plus la lignée enregistrés.

Sinon c'est qu'il y a quelque chose que je n'ai pas pigé .

(Je ne parlerai plus des autres choses sur lesquels ont est pas d'accord parce que je considère que c'est l'oeuf ou la poule. Le BC est intelligent parce qu'il est bon au troupeau ou il est bon au troupeau parce qu'il est intelligent? On arrivera probablement jamais à un consensus alors passons à autre chose. À chacun sa façon de voir!)

Je ne pense pas que le gène travail au troupeau existe ,c'est à mon avis un peu plus complexe que ça .
Et oui en France on a un test mais certain chien moyen l'obtiennent aussi et en mariant 2 chiens moyens tu as des chances d'obtenir des chiens moyens voir des chiens "nuls"
Et si le chien ne travaille pas comment savoir si il est bon ou pas ,ce n'est pas parce que les parents travaillent que les chiots seront obligatoirement bons,encore une fois c'est plus compliqué que ça.

Forcément que le gène disparaît à force, on le voit bien dans toutes les autres races canines, qui ne sont plus sélectionnés sur leur travail.

D'accord avec Supplete, c'est pas un gène, comme une petite molécule qui se ballade dans le chien et qui se transmet de père en fils/fille, on le voit bien dans la difficulté de faire de bons mariage, et dans le résultat des portées homogène ou non.
Tu as des pousseurs, encercleurs, l'oeil, la puissance, la dressabilité, l'ouverture, la motivation, le will to please, le point de balance... tous ces points là, parmi tant d'autre font partis des qualités qu'on essaie de transmettre par des mariages réfléchis à mesures variable selon ce que veut produire.
Mais là encore une catégorie de personnes veulent du puissants et dépendants, d'autre du fluide avec beaucoup de dressabilité.
Et il faut savoir ce que chaque géniteur trace et avec quel autre type de chien.


Si c'était si simple, on serait tous au championnat de monde avec des monstres de guerre au troupeau. Et on ne ferait pas 1 500 km pour trouver le bon mâle pour couvrir notre femelle, mais on prendrait celui du voisin qui ne travaille pas, puisqu'il a le gène noir et blanc...
Je pense que tu simplifies trop les choses, avec ta vision d'un simple gène "troupeau"

Comme toutes les autres races en travail, il n'y a pas le gène "chasse", ou allons + loin : "agility" ou "recherche utilitaire"
Il y a bien des dresseurs qui dressent d'autres races au troupeau comme un loup tchèque...On peut prendre n'importe quelle race et le faire tourner autour d'un lot de moutons....
C'est une sélection rigoureuse qui créer une race et pas un gène planté pris jenesaisoù....
Si tu étudies de + près la race, tu verras qu'elle a été créée il y a peu, avec de multiples races canines dont des races de chasse.
Bon, moi perso j'ai pas de diplôme en génétique, mais bon,....

Non j'ai volontairement simplifié au max pour illustrer ce que je tente de dire. Je sais bien qu'il n'y a pas qu'UN gène du troupeau... mais passons.

Au final, s'il y a une sélection comportementale pour enregistrer un BC chez vous... en quoi les non enregistrés sont menaçants? Ces derniers sont simplement considérés comme des bâtards et quelqu'un qui veut des chiots 100% pur va donc nécessairement aller vers deux parents qui sont enregistrés. De même, une personne qui veut un BC pour faire du troupeau est mieux d'aller vers des parents enregistrés s'il veut être sur de son coup.

Après si un chiot arrive à atteindre les standards de la race malgré que ses parents n'aient pas réussit, c'est juste tant mieux. Si un chiot est enregistré c'est quand même qu'il a certaines compétences, et pas nécessairement moins bonnes que d'autres (y'a parfois des génies qui proviennent de milieux totalement sorties de nul part).

On s'entend qu'avec votre méthode, la majorité des chiots enregistrés doivent venir de parents également enregistrés. Si ce n'est pas le cas, c'est soit que vos critères de sélection comportementales ne sont pas assez sévères, soit que ce qui fait qu'un BC est bon au troupeau ne nécessite pas une sélection aussi sévère.

Si quelqu'un chez vous va se chercher un chien enregistré (LOF?) et qui a donc passé les tests de comportement... pour ne pas faire de troupeau... là effectivement chui d'accord avec vous, c'est pas très logique.

Doumnie a écrit:

Si quelqu'un chez vous va se chercher un chien enregistré (LOF?) et qui a donc passé les tests de comportement... pour ne pas faire de troupeau... là effectivement chui d'accord avec vous, c'est pas très logique.

Et c'est pourtant ce qui se passe car en agility pour accéder, aux championnat de France il faut que le chien soit lofr.Combien de border en agility n'ont quasi jamais vu de moutons ,sont pourtant confirmé ,feront des portées/saillies parce que très bon en agility et donneront des chiots qui ne vaudront pas grands chose ;ça aussi ça contribue à appauvrir la race ,alors après oui celui qui veut un border qui travaille iol choisit son mariage ,mais dans l'absolue il ne devrait pas .