Comment obtenir la distance ?

Je tiens quand même à vous préciser que ceux qui prônent le triangle interdit et ne voient que par ça dans les débuts du chien sont (pour tous ceux que j'ai rencontrés) des fervents admirateurs du border (français)... alors peut être d'une ancienne école...

En tout cas, je prends vos avis avec plaisir car ma chienne est nettement plus à l'aise dans le triangle interdit enfin du moins elle a de biens meilleures allures et je la trouve plus dans son naturel...

Je vais travailler dans ce sens et laisser un peu de côté cette obsession du "triangle interdit"

Tout d'accord avec Vanda!
Des brebis qui se barrent en voyant le chien à 50m, c'est évident qu'on ne peut pas entraîner un chien néophyte dessus! Mais on peut les habituer au chien et alors, ça sera possible. Mais pas tant qu'elles sont hyper réactives.
C'est parce que je n'avais que brebis comme ça que j'ai attendu que Kate ait 9 mois pour commencer à  l'entrainer, après l'avoir mise plusieurs jours de suite sur des brebis plus adaptées.
Et  je travaillerais avec des stops et des doucement plutôt que des recule. Je ne fais jamais reculer un chien qui est en train d'avancer à ma demande sur les brebis.

Pour ce qui est du triangle, perso pour les premières mises au troupeau en liberté, j'aime mieux éviter que le chien passe dedans. Ce n'est pas une grosse contrainte pour lui, il suffit de le faire passer derrière nous s'il veut absolument encercler, et ça évite de lui apprendre d'emblée à bosser pour lui-même, à nous exclure de la situation.
En évitant qu'il aille dedans, on lui apprend à bosser pour nous, avec nous. Pour moi c'est assez important, mais il faut bien sûr faire en fonction de ce que le chien présente comme qualité ou "défauts", au cas par cas. Un chien qui d'emblée possède un excellent midi/6h, y'a pas de danger à le positionner très tôt en pousse. Mais malgré tout je le ferais pas dès la première séance.

Idem pour la première mise en route Karine.
Je l'utilise aussi pour des chiens qui ne sont pas à moi, dans les premières séances. Sûr que ça aide bien pour que le chien comprenne la hiérarchie sans réelle contrainte ,que le respect du triangle.
Je pense que c'est d'ailleurs pour ça qu'on y tenait tant il y a quelques années en formation. On avait pas les même chiens aussi.
Il y avait et ça le reste un côté pratique à ce triangle rouge foncé !

bon je remonte ce post...toujours des problèmes avec ces brebis thones, elles ne bougent pas, sorties de la bergerie, elles se mettent en bouclier face au chien et chargent, idylle se fait charger mais elle ne lache pas donc met les dents....argos s'est fait défoncé une oreille....jamais vu des brebis comme ça! à vive les préalpes!!

le mieux serait d'aider le chien a les mettre en mouvement, crées un brèche comme-ci tu voulais faire une séparation et profites de l'envie de rejoindre ou de ne pas perdre le groupe pour générer le mouvement.
les brebis n'aiment pas qu'on les touche vers le grasset ou la mamelle avec ton bâton tu les chatouilles de ce côté elles vont réagir en fuyant cette sensation qui les surprend.
ensuite ta chienne est qualifiée de puissante ou pas car un manque de puissance sur des brebis lourdes c'est difficile à contre carrer.

il fait être à 2 :

le chien derrière le troupeau, toi devant, et quelqu'un entre le chien et le troupeau avec un gros baton,
des que le chien est trop prét, ton collegue doit crier et faire de grands mouvements avec son baton .
En plus toi tu lui dit de reculer.
Et tu verras c'est flagrant, j'ai fait ça avec mon chien qui a toujours travaillé sur vaches et quand je le mettait sur brebis il était trop pret.
Maintenant tout est rentré dans l'ordre !!

Heu... y'a beaucoup de border, si tu fais ça, tu t'exposes à des effets secondaires qui seront très compliqués à régler... J'dis ça, jd'is rien...

chloé a écrit:

bon je remonte ce post...toujours des problèmes avec ces brebis thones, elles ne bougent pas, sorties de la bergerie, elles se mettent en bouclier face au chien et chargent, idylle se fait charger mais elle ne lache pas donc met les dents....argos  s'est fait défoncé une oreille....jamais vu des brebis comme ça! à vive les préalpes!!

Ma pauvre, si tes brebis sont des carnes et que ton chien ne sait pas s'imposer sur ce type-là, ça risque d'être compliqué. Ce qui est certain, c'est qu'il faut que tu l'aides , que tu pousses les brebis ( petites tapes sur le cul par exemple ) pour lui donner l'impression que c'est lui qui a de l'impact et que tu l'encourages à continuer, voire rentrer dans le tas quand elles font face, voire, à mordre s'il le faut, car parfois, il le faut...

Honnêtement, il y a des brebis sur lesquelles je préfère ne même pas travailler, quand je constate qu'un chien n'y arrive pas. Il ne faut pas les laisser en échec; Qu'ils aient et gardent confiance en eux, en leur pouvoir , est absolument essentiel. En plus de l'effet négatif de l'echec, on les expose à des coups de charge, et parfois, ça demande du temps pour que le chien récupère et n'ait plus d'appréhension, après avoir pris un bon coup...
Tous les chiens ne sont pas excellents sur tous types de brebis. Parfois  ceux qui s'en sortiront bien sur des brebis dures ne sauront pas gérer leur pression sur des brebis fuyantes. Donc ce n'est pas parce qu'un chien a des difficultés sur un type de brebis que ce n'est pas un bon chien.
Il faut l'aider, mais à mon avis, ne pas insister  trop, surtout s'il n'a pas un mental très fort.

le chien derrière pas de problème idylle instinctivement, depuis toujours, se met en midi 6 heures , bon elle est trop près quand ça bouge pas assez, mais elle est jeune , le problème c'est les brebis, elles sont statiques et constamment en défense, mobiack on a essayé de créer une brèche on s'y est mis à trois ! bon après, elles sont sur le point d' agneler, et c'est l'hiver, donc je conclue qu'elles ont pas envie de sortir de la bergerie, mais j'ai pas l'habitude de tels comportements , les préalpes agnelent sans problème en transhumance, bon ça c'est des laitières, une chose de positif la merdouille est plus attentive, et est volontaire, car c'était pas facile, j'ai eu de belles trouilles, mon pauvre Argos a eu une oreille amochée c'est cornue ces sales bêtes de thones!!!

Kaki les posts se sont croisés, bon c'est pas la première fois que je les sorts avec mes chiens mais là elles étaient vraiment pour la première fois sur la défensive, je mets ça sur le fait de l'agnelage proche, et sur la prédation proche....

C'est pas une question de midi 6h, c'est une question de rapport entre la puissance/mental du chien et la dureté des brebis.
J'ai édité mon post dessus pendant que tu écrivais, je t'invite à le relire, merci.

Après, dis-toi bien que si elles sont carnes maintenant, ça ne va pas s'arranger quand elles auront leurs petits.

Lol on s'est encore croisées. Ok, je croyais que tu me répondais , mais en fait tu m'avais pas encore lue.

Sa ne coûte rien d'essayer je penses c'est un collègue qui connait un champion de france qui m'a dit sa!!

Christine, à mon avis, à ce niveau faudrait les prendre en petits lots pour tout leur réapprendre.
Mes charo, juste avant la mise bas confrontaient aussi le chien, je pense que c'est possible.

Jujuagri, Kaki a totalement raison, ce n'est pas un conseil à donner pour la généralité, car en majorité, le border est sensible. Il y a également d'autres méthodes qui peuvent être mieux ingéré par le chien...et sur la relation également.
Des champions de France, il y en a tous les ans, et ce sur concours différents et différentes classes... ça en fait du monde !

jujuagri73 a écrit:

Sa ne coûte rien d'essayer je penses c'est un collègue qui connait un champion de france qui m'a dit sa!!  

Ca peut coûter beaucoup, justement.

Quoi par exemple??

Le gars il est champions de france quand meme, je penses pas que se soit une brele

c sur que chaque chien est différent!!
Sa peut marcher sur certain puis pas sur d'autres...

kaki a écrit:

Heu... y'a beaucoup de border, si tu fais ça, tu t'exposes à des effets secondaires qui seront très compliqués à régler... J'dis ça, jd'is rien...

Si, dis nous en davantage car effectivement cette méthode me parait bien étrange et j'imagine la tête de mon chien si je lui faisait ça Personnellement j'oserai pas !!!

Champion en quoi ? inter-race ,Spé border? car déjà là on a une énorme différence de travail...
Et juste un avis qui n'engage que moi être champion c'est pas représentatif,je connais des très bons chiens en classe 3 incapable de bouger des brebis dans un couloir de contention quand elles refusent d'avancer....

concours border sur vaches (joel legland)

oui je vais tenter les lots, elles sont environ 40, mauvais nombre le bâton idylle s'en fout, de toute façon j'ai pas l'intention de procéder de cette façon avec elle, de plus qu'elle est de plus en plus à l'écoute, au troupeau, ce qui n'était pas du tout évident au début...je ne pense pas qu'elle manque forcément d'impact sur les bêtes elle arrive à bien gérer les chèvres qui sont aussi sur l'exploit, je vais la remettre sur des préalpes qui sont plus faciles, bon elle n'était pas démotivée, mais bon un peu frustrant quand même; après je les ai sorties à l'automne quand elles avaient les agneaux, et ça allait...après les animaux ont des ressentis qu'on a du mal à comprendre et à expliquer...quand elles ne veulent pas sortir de la bergerie y a peut être une raison...

jujuagri73 a écrit:

Quoi par exemple??

Un chien qui ne veut plus aller aux bêtes tout simplement.
Si tu mets pas la pression au bon moment, au bon âge, le chien n'a pas forcément le mental à le supporter.

jujuagri73 a écrit:

Sa ne coûte rien d'essayer je penses c'est un collègue qui connait un champion de france qui m'a dit sa!!  

Saches que sur ce post, on en connait pratiquement tous aussi, des champions de France, ex champions de France etc...  
Et dis-toi bien que le cas d'un champion n'est pas comparable au cas de Mr ou Mme tout-le-monde, pour plusieurs raisons:  

• Beaucoup de champions affectionnent les chiens "durs", qui supportent bien la pression, parce qu'ils sont souvent plus puissants sur les bêtes, mais aussi plus "faciles" à dresser ( dans le sens où, dans dans le monde du chien en général, la plupart des dresseurs préfèrent mettre de la pression à un chien fort que d'user de subtilité sur un chien fragile , d'autant que ça augure d'un mental plus fiable du chien dans la difficulté), ils aiment les "guerriers", un terme qui revient souvent,  mais dis-toi bien que ce type de chien n'est pas majoritaire dans la race, loin de là.

• leur chien est choisi dès le départ avec pertinence , notamment pour posséder un tempérament adapté à leur dressage,  donc des chiens puissants, ce qui va habituellement de pair avec une bonne résistance à la pression...

• Ils essayent ou débutent souvent plusieurs chiens avant d'en emmener un jusqu'au podium, parce que si le chien ne répond pas comme ils le souhaiteraient à leur dressage, s'ils ne les satisfait pas et entre autres s'ils ne supporte pas bien la pression, ils abandonnants souvent  les concours en cours de route, les revendent ou  les replacent.

• Enfin, les champions sont obligatoirement  férus de concours, ce qui signifie qu'ils maîtrisent  des trucs et astuces  spécifiques aux  concours. Ce n'est pas forcément le chien le mieux dressé qui gagne un concours, ni même intrinsèquement le meilleur, c'est surtout le mieux conduit. ( en fait c'est un combo de tout ça )

Par ailleurs j'ai entendu , occasionnellement de ci, de là,  des avis négatifs émanant de personnes variées sur à peu près tous les "grands" compétiteurs français, par des stagiaires qui les jugeaint trop durs, pour avoir eu un impact négatif sur leur chien en leur ayant mis trop de pression. Ce n'est jamais crié sur les toits, car les "grands" sont aussi souvent juges, ou tout du moins influents.  Les "petits" chiens de Mr et Mme tout le monde, sont souvent sensibles, ça fait partie des particularités de la race...


 

Harguy a écrit:

kaki a écrit:

Heu... y'a beaucoup de border, si tu fais ça, tu t'exposes à des effets secondaires qui seront très compliqués à régler... J'dis ça, jd'is rien...

Si, dis nous en davantage car effectivement cette méthode me parait bien étrange et j'imagine la tête de mon chien si je lui faisait ça Personnellement j'oserai pas !!!

Vanda, l'a dit:  le chien ne va plus aux animaux, ou hésite. Peut se mettre en mode soumission trop facilement alors qu'on attend d'un chien qu'il sache prendre des initiatives. il peut juste  rester en retrait, ne plus "oser"  agir comme il le ressent, ce qui signifie qu'il n'ose plus les initiatives, et c'est grave  car avant tout c'est la confiance en soi qu'un chien doit développer au troupeau.
Il peut développer la peur des gens qui passeraient près du troupeau, la peur des bâtons, la peur des cris, que sais-je... Expériences personnelles à l'appui, mais pas seulement, car les borders étant souvent sensibles, c'est loin d'être rare d'avoir un chien qui en présence de tel ou tel truc, suite à une expérience négative, se déconnecte du troupeau parce qu'il se sent en danger... hélas.