Comment obtenir la distance ?

Mon problème essentiel est d'avoir un chien qui respecte la distance de "sécurité", celle qui ne déclenche pas systématiquement la course des brebis ( les miennes sont particulièrement réactives surtout lors des 3 ou 4 premières séances )
Il est souvent trop près malgré les "stop" et les "écarte".
Comment procédez-vous et que travaillez-vous pour obtenir cette distance qui m'apparait comme une des choses les plus importante ?

Rencontrant le même problème avec ma chienne, il m'a été conseillé de lui apprendre l'ordre de reculer (l'apprendre à l'extérieur dans un premier temps pour que l'ordre soit bien maîtrisé et pour pouvoir l'appliquer ensuite en troupeau). Ainsi le chien n'a pas à s'arrêter ce qui est tout de même le plus contraignant pour lui... il reste dans le mouvement.

Après quelques petits essais pour ma part, ça commence à marcher même si, comme toi, je constate que si les animaux sont très réactifs, ça fait monter la pression sur un jeune chien.

Mais travail, travail, travail et patience... peut être aussi essayer de faire travailler ton chien sur des animaux moins réactifs pour voir comment il se comporte histoire qu'il prenne ses repères car si tes brebis ne sont pas habituées au chien et qu'en plus ton chien doit apprendre, ce n'est pas le plus facile.

C'est dans les directions ou le pousse ou l'amené ?
Souvent tu peux t'aider de tes épaules, un coup de pression également.
Ca dépend également du chien, s'il démarre dès le début trop fort dans le pousse ne pas attendre que le chien ait fait 5 mètres et que les brebis se mettent du coup à courir.
Se placer de profil à sa ligne et l'accompagner à distance en parallèle,pour pouvoir garder le contrôle de son allure
Si c'est dans les directions, là ton placement est primordial, ainsi que lui apprendre à tourner la tête avant...comme observer dans ses courbes là où il regarde...

Il y a pas mal d'astuces, mais tout dépend de la base du défaut et du chien...et de ta conduite, car les commandement et la pression diffère et aussi ta lecture propre des anx.

L'ordre recul, je suis pas pour...mes chiens je leur mets très tard...car un border doit avant tout avancer sur les bêtes... mais pareil, j'ai des chiens qui ont un bon point de balance...

Vanda, si le chien recule et revient de suite à une distance raisonnable, je le fais pousser de nouveau pour le récompenser. En quoi cela peut il nuire et à quels moments ça pourrait poser problème par exemple ? Merci pour ta réponse

pour moi le recule est une bonne chose dans le fait que l'on garde le chien dans un mouvement et qu'il peut ensuite le reprendre sans à coups, s'il accélère on peut lui mettre un peu de pression pour qu'il conserve un rythme s' il ne respecte pas on recommence, c'est souvent moins explosif dans la reprise du mouvement qu'après un stop ou un lie down.
de plus je pense que ça aide le chien à comprendre qu'il ne perdra pas les brebis car c'est souvent pour ça qu'il colle, plus les brebis seront lourdes plus le chien sera près d'elles.
j'en ai parlé avec un gars qui a dressé pas mal de borders et lui a trouvé que ça permettait au chien d'apprendre plus vite car ils détestent se faire refouler et voir les bêtes leurs échapper.
pour apprendre au mien j'ai fait avec un clicker et un mini ballon de rugby je mets le ballon contre ma poitrine, et j'ai avancé sur le chien le chien a commencé à reculer j'ai clické et donné le ballon jusqu'à obtenir un bon reculé puis j'ai recommencé sans avancer de la même manière.

mobiack81 a écrit:

pour moi le recule est une bonne chose dans le fait que l'on garde le chien dans un mouvement et qu'il peut ensuite le reprendre sans à coups, s'il accélère on peut lui mettre un peu de pression pour qu'il conserve un rythme s' il ne respecte pas on recommence, c'est souvent moins explosif dans la reprise du mouvement qu'après un stop ou un lie down.
de plus je pense que ça aide le chien à comprendre qu'il ne perdra pas les brebis car c'est souvent pour ça qu'il colle, plus les brebis seront lourdes plus le chien sera près d'elles.
j'en ai parlé avec un gars qui a dressé pas mal de borders et lui a trouvé que ça permettait  au chien d'apprendre plus vite car ils détestent se faire refouler et voir les bêtes leurs échapper.
pour apprendre au mien j'ai fait avec un clicker et un mini ballon de rugby je mets le ballon contre ma poitrine, et j'ai avancé sur le chien le chien a commencé à reculer j'ai clické et donné le ballon jusqu'à obtenir un bon reculé puis j'ai recommencé sans avancer de la même manière.

mobiack, t'as fait le clicker et le ballon de rugby au troupeau ? car moi j'ai tout essayé quand elles sont bloquées idylle rentre dedans j'ai même balancé le baton rien n'y fait elle est autiste quand ça avance pas elle colle au cul, après c'est des brebis pas faciles du tout des thones, qui n'ont pas l"habitude du chien, elles sortent rarement de la bergerie et de plus le berger quand il les monte en pature les poussent avec son 4X4, donc faut que je me mette derrière et que les chiens poussent, idylle est naturellement plutôt une rabatteuse alors c'est la galère, en plus elles sont très cornues, et tiennent tête au chien

Voilà Cabor, Chloé a tout dit.
Pour moi faut connaitre son chien parfaitement et le lui demander au bon moment, doonc à large maturité.
J'ai aussi des brebis qui peuvent tenir tête, taper en parc, au couloir, ou suitées. Le chien peut être dans des situations difficiles.
J'aime qu'ils n'aient qu'une idée en tête c'est d'avancer et qu'ils gagnent. Pour moi apprendre à reculer, comme j'ai dit, c'est tard, et c'est quand le chien sait qu'il restera toujours gagnant.
Un border est né avec l'envie d'aller sur les anx, le faire reculer devant c'est pas anodin si c'est mal appris ou trop tôt....

Mobiack tu parles de fluidité : le chien recule pour réavancer, c'est pas très fluide, un ralenti ou un stoppe debout peut tout autant amortir le mouvement.
Si ton chien explose dans la reprise après un lie down ou un stop, c'est qu'il a été mal mis ou justement que le chien n'a pas la bonne cadence de départ au pousse.
Le faire reculer ne fait que camoufler le problème.

Le recul pour mes chiens qui l'ont est utilisé que parce qu'ils me gênent pour fermer la porte du parc ou parce que la pression par exemple à l'entrée du couloir ne doit plus être mise.... mais jamais en libre, en conduite ou c'est le point de balance, et la bonne cadence qu'ils doivent gérer.
Si tu le fais reculer pour le faire réavancer, il faudra un moment pour qu'il régule sa cadence. Il faut qu'il comprenne aussi ce que tu veux obtenir, et que le chien conduise et non juste se place... je sais pas si c'est clair...
QUant tu as 4 bornes à faire tous les jours pour aller garder, si le chien ne régule pas sa cadence et doit faire le yoyo dans son impact, il n'est plus apte après pour la garde, les neurones grillés.
Un "doucement" est bien + clair, et lui voit l'effet quand les brebis courent ou te dépasses.

Chloé, je la comprends ta chienne, elle a raison !
T'as pas essayé en longe pour qu'elle est une morsure + calme, froide en pincement dans les jarrets et avec du coup ton aval ?

non je l'ai fait hors troupeau comme un trick il faut que ce soit très fun pour le chien, ce que j'ai omis de dire c'est que quand ça fonctionne nickel quand tu es statique tu reprends en y collant l'ordre à la voix ou avec un sifflet .
donc elles sont lourdes et font face c'est pas facile, du coup normal qu'elles rentre dedans il lui faut débloquer la situation, aide ta chienne avec une badine souple tu les tapotent sur le mufle ou les oreilles laisse le temps à la chienne de prendre le dessus sur les brebis qu'elle impose sa puissance ( elle vient de chez DF il en pense quoi en terme de puissance de ta chienne) .
pour apprendre aux brebis à te suivre tu mets un chien à l'arrière et l'autre tu le fais naviguer sur un côté comme ça les brebis subissent pression et dépression du coup ça crée un mouvement. il faut que le mouvement soit constant tu peux t'aider en ayant quelques brebis peu farouches que tu gâtes avec des morceaux de pain sec, des pommes le fait que les bêtes viennent à toi ça génère le mouvement tu n'as plus qu'à embrayer ta marche.
si ce n'est pas clair tu me le dis, mais ton problème c'est l'inverse d'harguy

vanda a écrit:

Se placer de profil à sa ligne et l'accompagner à distance en parallèle,pour pouvoir garder le contrôle de son allure

J'ai employé cette technique dans les débuts de ce problème de distance et j'avais en effet un contrôle parfait sur son allure dans cette position mais par cette méthode, la chienne a par la suite pris une tendance à travailler seule de par ma position d'être en parallèle alors que ce n'était pas du tout le cas au départ... Du coup, soit il y a un truc que je fais mal ou que je ne comprends pas...

oui Amélie j'ai mis on longe...pour le pousse, pas facile sur un terrain caillouteux pour monter à la pature un chemin comme il y a que chez nous (tu connais ) les brebis qui partent sur les côtés, ça mange normal...bon c'est des conditions de terrain ,pas d'entrainement, alors un peu galère, perso j'aimerais bien habituer les brebis à une conduite devant mais c'est pas gagné

Travailler seule ? C'est à dire....je comprends pas...

Ah Christine, je parlais quand ça bouge plus pour l'aider à mordre ciblé et calme. Pas de te tordre les chevilles pour toute la conduite !
Bé je quitte de + en + cette conduite devant pour ma part...mais j'ai à manger tout du long, du coup elles profitent à l'aller comme au retour.
Après sûr que sur la route je me remets devant, c'est + sécurisant, mais j'ai un 2° chien avec moi.

oui j'aimerais bien me mettre devant comme on fait habituellement, mais ces brebis dès que tu te mets devant elles bloquent et s'arrêtent d'avancer et se mettent en bouclier, donc le chien ben il rentre dedans, elles sont habituées à être poussées, une vrai galère , en plus quand t'es derrière sur des chemins de montagne tu vois pas ce qui se passe devant, tu peux pas anticiper, les promeneur les chiens etc etc tu avance à l'aveugle

Rhâ ! Il a pas un cri ou un mot pour les faire venir ? Et un seau de grain ?
Sûr qu'avec un tel lot habitué comme ça.... c'est chaud.




(T'as plus qu'à les prendre en lot de 10, marquer celles que tu fais et faire le lot entier comme ça ! .... où tu attends le jour de la tonte ... )

Oui je m'exprime peut être mal... Quand je dis que la chienne travaille seule, c'est en fait parce que le fait de la faire pousser en parallèle pour contrôler son allure comme tu le proposes et donc de la faire pousser "dans le vide" (sans moi en tête du troupeau), elle en oublie un peu que pour l'instant je voudrais une conduite classique à savoir le troupeau entre elle et moi.... Et pas qu'elle se ballade sans se préoccuper de ma position par rapport au troupeau pour l'instant...

Je ne sais pas si je suis plus claire

Pour revenir à ma question, mon souci est de travailler avec des brebis très réactives et qui déclenchent quand le chien est à moins de 40, 50 mètres. Les brebis déclenchant, le chien part contrôler la fuite et ainsi de suite. Je suis obligé d'intervenir moi-même avec mon bâton pour, de mon côté, barrer le chemin des brebis, et petit à petit j'arrive à les stopper Mais tout cela serait plus simple avec un chien à 50 mètres ????
Avec un lot plus calme je réussis à le maintenir à distance avec un "stop" et à le faire "pousser" mais il aime bien, dès qu'il le peut, se rapprocher : est-ce un manque d'oeil ou une trop grande motivation ?
J'ai toujours hâte d'arriver à la 4em ou 5em séances, quand les brebis se "calent" un peu sur le chien et moi.

Ok Cobor, j'ai saisi !
Pour moi c'est pas un mal....Pousser est forcément dans le "vide", ce n'est pas une amenée, mais faut quand même que le chien soit conscient de ta présence et prenne tes ordres quand même. Pas avancer droit devant les oreilles fermées.
Pour ça un changement de direction vers toi avec un "viens " pour appuyer le mouvement de pousse à l'inverse de toi (le chien dans le "triangle interdit), ou alors un envoi à l'opposé pour alterner avec du midi/6 heures (qui peut remettre du zen et du posé dans la séance pour tout le monde)

Harguy si c'est un nouveau lot, sûr qu'il faut quelques séances d'entraînement quasi que pour les brebis et pas pour le chien.
C'est normal qu'il faille un temps d'adaptation. Je bosse tous les ans avec des lots nouveaux et j'impose toujours au demandeurs 3 séances pour acclimater tout le monde avant n'importe quelle manipulation dehors...ou alors sur de très gros lot de + de 100 ça passe.
Tu parles d'un chien à 50 mètres, mais faut aussi que le chien garde l'impact et que les brebis s'habituent à sa présence....
Sur un lot de 30 agnelles que j'ai tous les ans, j'aurais les chiens à 200 mètres que ça serait la même chose. Au contraire, je leur explique en rapprochant le chien qu'il n'y a que de la conduite respectueuse et que si elle restent près de moi le chien s'arrête.

Un border, forcément son envie est d'avancer sur les bêtes, ce n'est pas un mal
Il doit par contre être assez mûr et polyvalent à s'adapter à tout type de lot. C'est un bon exercice.
Quant au manque d'oeil, c'est quasi impossible à dire sans le voir.

Bon, ce matin c'était mieux : j'ai pu travailler avec le chien à 15 mètres sans trop de panique. J'ai l'impression qu'elles commencent à s'habituer et à lui et à moi. J'ai pu faire une petite conduite sans qu'elles cherchent à fuir. J'en ai jamais eu d'aussi "sauvages" (je change de lot tous les 2 mois )
Il faut dire qu'elles sont redescendues de l'estive, ont agnelé et les voilà au pré une fois taries, donc pas habituées ni à l'homme ni au chien (à l'estive elles sont en liberté totale )
Par contre quand je rentre dans le pré, je suis obligé d'envoyer mon chien en suivant, car elles s'éloignent de suite et plus j'attends, plus elles sont loin.
C'est un travail spécial qui m'empêche de me rapprocher des brebis et m'oblige à faire confiance à mon chien : bon ça va à peu près (toujours peur qu'il en profite pour raffuter )

Merci Vanda pour ta réponse.... Au vu des avis autour de moi, la plupart me disait que le chien ne devait jamais se trouver dans le triangle interdit surtout dans les débuts d'apprentissage d'où mes interrogations.
Pourtant je suis forcée de constater que le travail dans ce sens permet clairement de travailler l'allure.

Merci en tout cas

vanda a écrit:

Harguy si c'est un nouveau lot, sûr qu'il faut quelques séances d'entraînement quasi que pour les brebis et pas pour le chien.

Effectivement, il m'a fallu 4 séances à travailler les brebis avant de pouvoir faire vraiment travailler mon chien. Hier, j'ai enfin pu faire quelques conduites, recherche et même un peu de pousse.
Ceci dit, ces premières séances sont très instructives sur la connaissance de la brebis et aussi pour la construction du chien.
Je me retrouve dans la même situation qu'avec le lot précédent. C'est quand même un soulagement et une satisfaction.

Oui Cobor, il y a 2 école là dessus, mais la plupart en reviennent de + en + de ce fameux triangle.

Nickel Harguy

cobor a écrit:

Merci Vanda pour ta réponse.... Au vu des avis autour de moi, la plupart me disait que le chien ne devait jamais se trouver dans le triangle interdit surtout dans les débuts d'apprentissage d'où mes interrogations.
Pourtant je suis forcée de constater que le travail dans ce sens permet clairement de travailler l'allure.

Merci en tout cas

On s'en fout de ce triangle interdit!! au contraire, je travaille tout avec mes chiens et dès le début, je prends ce qu'ils m'offrent et travaille en conséquence!

exact cobor, celà permet dès le début d'apprendre au chien "un drive steady" et de gérer ses allures sur les brebis !!! les brebis ralentissent "le chien doit alors accélerer son allure", les brebis accélèrent "le chien doit ralentir son allure"

enfin quand vous parlez de triangle interdit, c'est le drive, non?

C'est le fait de passer entre les animaux et le conducteur.
Donc l'apprentissage du pousse est compliqué....
Mais comme je disais on en revient de + en + , je pense que ça vient de nos berger français, depuis le border on en parle moins.

vanda a écrit:

C'est le fait de passer entre les animaux et le conducteur.
Donc l'apprentissage du pousse est compliqué....
Mais comme je disais on en revient de + en + , je pense que ça vient de nos berger français, depuis le border on en parle moins.

ah c'est bien ce que j'avais compris merci Amélie
alors pour revenir, je m'en tape de ce triangle interdit, le drive est un travail pas naturel pour le border collie, je ne vais donc pas l'empêcher de le faire si il me le propose même au contraire si le chien est à l'aise dans le triangle interdit, c'est tout ça de gagner

cobor a écrit:

Vanda, si le chien recule et revient de suite à une distance raisonnable, je le fais pousser de nouveau pour le récompenser. En quoi cela peut il nuire et à quels moments ça pourrait poser problème par exemple ? Merci pour ta réponse

Cela ne nuit pas, et cela ne pose pas de problèmes, mais le chien n'apprend pas ce que l'on voudrait qu'il apprenne difficile à s'exprimer à travers internet
Le recul est important et on en a besoin mais plus tard! le chien doit d'abord apprendre à gérer les brebis, ne pas perdre le contrôle, le point de balance et gérer son allure
pour ça il faut des brebis qui réagissent au chien, ni trop lourdes, ni trop rapides ! des brebis qui aident le chien cela permettra au chien à contrôler les brebis !!
Si les brebis sont trop lourdes, c'est poison pour un jeune chien, il est continuellement frustré puisqu'il n'a pas d'impact sur les brebis, il devient alors rapide, court, mord par frustration, pas le but
si les brebis courent comme des chevreuils, c'est aussi poison, le jeune chien ne peut rien apprendre, et nous conducteurs sommes continuellement sur le frein  

Mais pour répondre à ta question, pour apprendre le recul, pas besoin du clicker au autre !! il suffit de te placer entre les moutons et le chien et faire une légère pression sur le chien (avec ton corps, ta voix) !!! mais il est important de TOUJOURS rester entre le chien et les moutons, il ne doit pas avoir d'impact sur les brebis!!! tu barres la route si il veut aller vers les brebis, tu restes entre les brebis et le chien!! et tu verras ça marche pratiquement tout de suite, le chien apprend très vite!!!