pour et contre la generalité sur les besoins du bc

j'ai envoyé 3 phoyos mais suis pas sure que ça est marché. comprends trop le truc

Mobiack, c'est pas la question. S'ils sont confirmables, ce sont des borders.
S'ils sont à l'évidence pétris d'instinct et de qualités de Borders, ben oui, dis que ce sont des border, c'est plus vite dit que "type border". Mais dans le cadre d'une discussion sur la race, il est bien évident qu'on ne parle que de chiens qui montrent les qualités attendues chez un border. Donc confirmés... ou confirmables.

Citation :

Ce que nous te disons, c'est que:

1) ton chien est un type, donc tu ne peux déjà pas le considérer comme un BC à 100% ( sachant que même un BC nés de parents LOF, s'il n'a pas les attitudes requises au troupeau, n'est officiellement pas confirmable - donc pas reconnu-  comme BC...)

C'est tellement compliquer pour rien en France pour dire qu'un chien est type, ou loft.... De se que je comprends même si ton chien a seulement des lien de parenté avec sa propre race il n'est pas considérer comme un border a moins qu'il soit apte au troupeau? sérieusement c'est vraiment n'importe quoi. Nous au canada ton chien est pure race ou il ne les pas (par pure race sa signifie seulement que les 2 parents le sont et qu'il sont enregistré a une association). Il va quand même être pure race même si il n'est pas apte au troupeau, c'est pas tout les chien qui on l'instinct...

Moi je suis tout a fait d'accord avec natou, mon rien est un pure race et pour l'instant na aucun signe d'instinct. Je ne fait pas de troupeau, je ne fait pas 3h d'activité par jour avec lui et il est calme quand il a besoin d'être calme. Ce n'Est pas tout les border qui doive absolument faire du troupeau. Oui une majorité je l'admet. Mais moi ou j'habite la moitier des gens ne fond pas de troupeau avec leur border et il sont très heureux...

??? Nous avons la chance d'avoir d'AFBC,et la confirmation au travail.
Sûr que pour ton cas, par exemple Naesse, cela ne vaut rien, mais met toi à la place de futurs acquéreurs qui ont besoin (et pas envie) d'un chien de travail.

C'est simple, un chien est type sans papier et lof issu de parents lof, confirmable à partir d'un an.
Le livre reste ouvert et tu peux présenter à la confirmation en TI .
Il n'y a pas plus simple.

Et c'est pour ça aussi Naesse, que tout les Canadiens que je connais qui exerce le troupeau n'achètent pas les chiens dans ton pays, mais en importation.
Chez vous le BC n'est pas valorisé chien de travail.

Et je parle bien de besoin. Le chien a une énorme importance dans l'élevage.
Nous avons en France ( et ailleurs), encore des bergers itinérants,herbaciers, des alpages. Comment conduire ces troupeaux ?
C'est une énorme protection en bâtiment également.
Sans parler du stress largement amoindri en manipulant avec un chien.

Je trouve ton discours assez triste, c'est cracher dans la soupe.
Encore une fois, c'est le travail de sélection troupeau qui a créé la race, puis maintenant vous critiquez ceux qui essaient de la préserver.
Sans les troupeaux, la conduite troupeau, les concours, les éleveurs ovins/bovin, le border collie n'existerait pas. Tu aurait sûrement un labrador.

naesse, en France un chien est considéré pure race si c'est deux parents sont confirmé (pour le border confirmé au troupeau). Ce chien a donc un LOF provisoire qui deviendra définitif après sa confirmation, ce chien pourra donc a son tour produire des chiot avec un LOF provisoire (si l'autre parent est aussi confirmé). Pour ces chiens ont a donc leur généalogie.
Les type border sont soit des chiens dont ont ne connait pas la généalogie (donc il y a peut être eu croisement a un moment donner donc ce ne sont plus des border) soit des chiens dont les parents ne sont pas confirmé.
En France le border est confirmé au troupeau et la seul lignée existante est celle de travail. Ce n'est pas le cas dans tout les pays, certains ont deux lignée: une travail et une beauté. La deuxième produit des chiens dont l'atavisme est fortement atténué ce qui explique que chez toi au canada les borders vivent très biens sans troupeau si ils sont issus de cette deuxième lignée.

Même si je n'aime pas les généralités et qu'il y a toujours des exceptions, le border reste un chien actif avec beaucoup d'instinct et avec des besoins qui lui sont propre. Quand on me dit que ma chienne est belle ou gentille ou obéissante et que les gens commence a s'intérréssé a la race je préfère leur exposer les mauvais côté de celle ci car je pense que ce chien convient a des personnes ayant de l’expérience avec les chiens, du temps et je pense que pour avoir un border sans être exploitant il faut vraiment être passionné.

Vanda a écrit:

Sans les troupeaux, la conduite troupeau, les concours, les éleveurs ovins/bovin, le border collie n'existerait pas. Tu aurait sûrement un labrador.

La différence entre la France et le canada c'Est qu'au canada le chien na pas a passer de test pour être considérer faire partie de la race de border par exemple il est pure race ou il l'ai pas. Près de chez moi il a plusieurs éleveur qu'il pousse leur chien comme chien de travail et c'est très bien comme sa surtout pour ceux qui on besoin d'un chien de troupeau, je n'est jamais dit que je dénigrais ceux qui pratiquais le troupeau avec leur chien mais je trouve que sa na pas vraiment d'impotence pour dire qu'un rien est pure race ou non. On a aussi des éleveur que leur chien ne fond pas de troupeau (le mien viens d'un de c'est élevage) mais sa n'enlève pas le fait que je peut pas en faire avec lui j'aimerais bien en faire mais je devrais faire 2h de route aller-retour. Mais je crois simplement qu'un border na pas forcement besoin de faire du troupeau pour être heureux.

vanda a écrit:

Encore une fois, c'est le travail de sélection troupeau qui a créé la race, puis maintenant vous critiquez ceux qui essaient de la préserver.
Sans les troupeaux, la conduite troupeau, les concours, les éleveurs ovins/bovin, le border collie n'existerait pas. Tu aurait sûrement un labrador.

Je crois que beaucoup de gens  ont des borders sans  comprendre à ce que signifie "race" ou "sélection", tout simplement. Pour eux, ce n'est qu'une question d'aspect physique ( donc ils ne connaissent pas l'histoire et la nature du border ) , ou de filiation.
APrès tout ce n'est pas donné à tout le monde d'être capable de comprendre ce qu'est un chien aussi exceptionnel que le border, pourquoi et comment il a été créé...
Nous pissons une fois de plus dans un violon!

J'en ai bien l'impression...

Les filles.

Je vous rassure, le message passe quand même pour certains néophytes qui grâce à vous entre autre, comprennent un peu mieux certains besoin de cette race. :)

Merci daphniis.
Oui, parfois des néophytes apprennent et deviennent même parfois à leur tour des connaisseurs voire des passionnés, grâce, entre autre, à ce forum et à tous ceux continuent de pisser ...  ( et d'ailleurs c'est bien pour ça qu'on continue. )

Je confirme et j'admire votre patience et moi je ne l'ai pas, cela m'énerve rien qu'en lisant ces pages.

Les gens sont obstinés c'est fou, égoïstes aussi, et ils ferment les yeux sur ce qui ne va pas dans leur sens, pour certains.

Tant mieux si votre border ou type border semble heureux (alors qu'il n'a même pas un an cela dit en passant) mais c'est juste complètement borné de vouloir le SEUL chien qui est confirmé au TROUPEAU et qui a donc gardé son utilité pour faire le footing de temps en temps, parce qu'il aime la baballe, parce qu'il fait un bon chien de cirque ou parce qu'il est craquant avec son collier blanc.
C'est juste débile, alors oui on peut compenser mais dès le départ je trouve cela débile et navrée si mes mots sont crus ça m'agace profondément.

Mais votre patience n'est pas vaine, je suis sur ce forum depuis que j'ai ce type border, et cela n'a fait que me conforter dans mon idée que c'est la première et la dernière ^^ (en plus des choses que j'ai apprises sur le chien en général )

naesse a écrit:

La différence entre la France et le canada c'Est qu'au canada le chien na pas a passer de test pour être considérer faire partie de la race de border par exemple il est pure race ou il l'ai pas. Près de chez moi il a plusieurs éleveur qu'il pousse leur chien comme chien de travail et c'est très bien comme sa surtout pour ceux qui on besoin d'un chien de troupeau, je n'est jamais dit que je dénigrais ceux qui pratiquais le troupeau avec leur chien mais je trouve que sa na pas vraiment d'impotence pour dire qu'un rien est pure race ou non. On a aussi des éleveur que leur chien ne fond pas de troupeau (le mien viens d'un de c'est élevage) mais sa n'enlève pas le fait que je peut pas en faire avec lui j'aimerais bien en faire mais je devrais faire 2h de route aller-retour. Mais je crois simplement qu'un border na pas forcement besoin de faire du troupeau pour être heureux.

Je te conseille de revenir 2 pages en arrière et de lire le post de Kaki sur la roulette russe,il n'y a rien à dire de plus


PS:les filles l'hiver va être long ,mais long avant de courir nu dans les champs

c'est l'avantage de cette confirmation au troupeau elle évite d'avoir des chiens sélectionnés uniquement sur le PHENOTYPE qui finiraient par être trop jolis pour être efficaces.
la preuve quand un juge beauté en voyant mon chien me dit qu'en expo il le jugerait "passable" je lui ai répondu que je m'en foutais pas mal car l'objectif unique de cette acquisition c'était qu'il ait de l'instinct.
je pense aussi que ces borders excités du carafon sont des chiens mal élevés par leur proprios, le border si on a un tant soit peu de compréhension du chien est un chien plutôt facile à vivre, j'ai jamais vu 15 ou 20 bergers de n'importe quelle race lâchés ensemble, c'est régulier lors de réunion de border et ça se passe plutôt bien.

Je trouve ce post très utile il faut espérer qu'il amènera les futurs acquéreurs à réflexion.

Je pense que le commun des mortels méconnait le Chien en général, et pas seulement le border collie.

Il faut dire que le standard de race (cannel club et compagnie) a longtemps sélectionné un animal sur son physique sans plus s’attarder sur son mental. 
J'ai l'impression que ça bouge enfin pour certaines races, mais les mentalités sont longues à faire évoluer.
Difficile pour n'importe qui de ne pas juger le chien comme un jouet face à cette choséfication de l'animal?
Jamais on ne s'intéresse à son caractère, ses aptitudes, ses performance dans un concours de beauté.
On ne cautionne que son esthétique, si possible sans l'once d'un caractère car il doit être placide et manipulable.
Ce sont des poupées qu'on coiffe, qu'on agite, qu'on enferme en box le temps d'un concours. C'est franchement à gerber.

Le chien reste une peluche pour beaucoup. Une peluche qui doit être belle, gentille, gardienne, câline, et obéissante.

C'est sûr, en concours de beauté avec un shetland, jamais on demande ses capacités au travail pourtant il s'agit d'un chien de troupeau à l'origine, il ne faudrait pas que le BC prenne cette direction

non non non non et non gggrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.
(pour 50% des personne).
arrêtaient d’être égoïste et arrêtaient de vous mentir à vous même vous avez pris un border collie pour son physique et par ce qu'on dit qu'il obéit bien.

Ici en France on sélection et on élève les border collie pour aider les agri avec leur troupeaux c'est si compliquer à comprendre et à accepter. (ont élève bien les chèvres pour faire du lait cela ne vous dérange pas!?)

Maintenant c'est vraiment super que votre chien soit bien dans ça tête vous avez réussi à comprendre votre chien.

Mais ce n'est pas une raison pour dire aux gens que c'est bien de prendre un BC.
Si vous voulais vraiment un BC mais que vous ne pouvez le mettre aux troupeau alors allez le chercher dans un pays ou il y a une ligné beauté sans instinct. et bien sur ne le faite pas reproduire avec une ligné troupeau (encore mieux ne le faite pas reproduire tout cour cela évitera les chiens en refuge).

Encore une chose: votre enfant veut vraiment faire de la guitare que vous lui refuser, mais c'est pas grave regarde il est heureux il fait du trampoline.

Perso, j’ai un chien qui s’appelle Diablo, un border collie typé, non, un type border collie, que j’ai rencontré grâce à ce forum d’ailleurs. Il était petit, et aujourd’hui, je suis très heureux qu’il n’ait pas d’instinct. J’aime cette race, j’ai côtoyé beaucoup de border de grandes lignées, et j’avoue sans aucune honte que ce n’est pas une race pour moi je crois, sauf évidemment si je pouvais dégager du temps pour travailler avec tous les jours.

A défaut de violon, puis-je pisser dans une guitare ? Le cas échéant, laquelle choisir ? Parce que la sèche, j’aimerais autant qu’elle le reste, et l’électrique me rend anxieux, cela dit, et comme dirait l’autre, ça me permettrait au moins une fois de faire des étincelles… Enfin bref.

Diablo est même pô bon pour le combat...

Luna, wawa.  
Vanda , scuse, j avais pas vu ton post .
Quand je dis que toute activité peut-être préjudiciable, y compris le travail  sur troupeau , Je précise bien que c'est selon la façon dont elle est menée .
Pour faire simple imagine simplement un travail avec le collier électrique. C est potentiellement catastrophique , ai troupeau comme ailleurs .
A contrario , l hyper laxisme ( Ou même le laxisme tout court ) Peuvent amener à des désastres.

Ce que j'évoquais ( parmi beaucoup d autres ) est un cas plus soft ou la maîtresse ne montre pas assez de leadership. Non seulement cela empêche les qualités du chien de s'exprimer, Mais en plus ça le met en situation de frustration, ( elle se déplace mal , elle le stoppe sans arrêt a mauvais escient - Je précise que ce n'est pas une élève à moi est une personne qui de toutes façons ne sait pas appliquer ce qui lui est enseigné )  Or,   la frustration répétée  peut engendrer tout un tas de troubles.  Et, de surcroît, Le temps passé à démontrer à son chien son peu de fiabilité  et de coherence impacte directement sa relation à lui au quotidien.

En fait, à partir du moment où on interagit avec le chien, Quelle que soit la situation ou l activité,  On est susceptible de lui être bénéfique  ou néfaste . Et la répétition ou la durée de cette d interaction avec le chien a des  Conséquences potentiellement Positives   ou négatives .
L'évolution du psychisme se nourrit de chaque expérience , de chaque  instant.
Et au troupeau comme ailleurs , les mauvaises expériences sont possibles...

( J'écris sur un téléphone, d'où les fautes de frappe )

Diablo a écrit:

A défaut de violon, puis-je pisser dans une guitare ? Le cas échéant, laquelle choisir ? Parce que la sèche, j’aimerais autant qu’elle le reste, et l’électrique me rend anxieux, cela dit, et comme dirait l’autre, ça me permettrait au moins une fois de faire des étincelles… Enfin bref.

Diablo est même pô bon pour le combat...]

Juste en passant

Citation :

Nom : Ficelle
Sexe : Femelle
Age : 4 ans et demi

Descriptif et histoire :

Ficelle est une chienne qui a été vendue a un agriculteur pour l'aider sur son exploitation. Or, sans dressage Ficelle est devenue difficile a contrôler, elle n'écoutait plus son maitre et partait seule au troupeau. Il a donc décidé de s'en débarrasser.

Ficelle est une chienne qui a toujours vécu en chenil. Elle ne connait la vie en maison que depuis qu'elle est en famille d'accueil. Elle n'est donc, pour le moment, pas propre.

Personne ne leurs expliques aux agriculteurs que même si c'est dans leur instinct il faut quand même les dresser les border.

Et là cela ne les intéressent plus, car ça prend du temps et ça coute de l'argent de dresser un chien. Comme on leur dit que le border collie a ça dans ses gênes, ils pensent qu'il suffit juste de claquer dans les doigts.

Comme quoi, tous les border ne sont pas abandonner parce qu'ils sont des chiens de compagnie.

Et après, on nous critiques nous avec nos border de compagnie.

P.S. : Annonce récente trouvée sur ce forum, mais il y en a d'autres sur le net

Corinne

Houlala mais bien sur que rien n'est rose du coté des agris non plus,juste une petite experience qui date du mois d'aout:
J'étais en vacances dans le trou du cul du monde,un dimanche l'assoc départementale du chien de berger fait une démo pas loin de chez moi ,j'y vais parce que voila c'est toujours intéressant....Et là j'ai été consterné ,oui consterné de ce que j'ai vu ,ha oui ils ont des borders ,des chiens qui a un an passé savent à peine aller à midi,aucun stop ,qu'il faut plaquer pour arrêter....je sais pas pour des utilisateurs au quotidien,ça me semble bien light,et puis en discutant avec des gens tout à coté je me prend de face la présidente de l'assoc en question qui me dit que n'ayant pas de troupeau j'ai pas besoin de border.....Alors je lui explique gentiment que mon chien même si il ne travaille pas tous les jours il bosse et plutôt pas mal ,et ben non je suis une horrible personne et comme en plus je veux faire du spé border ,je suis vraiment le diable incarné qui me la pète avec mon chien .Autant dire que ça m'a laissé les bras ballants ....et quand je vois le niveau de leurs chiens,leurs éducations de base,ben je suis rentrée ,j'ai pris mon chien et je suis allée la faire bosser histoire de me détendre.J'en rigole maintenant mais sur le coup ça m'a pas fait rire du tout......
Il y a du bon et du mauvais partout,Andréa du forum pas plus tard qu'aujourd'hui a eu une très mauvaise surprise avec un agri a qui elle a confié un chien.
Pour qu'un chien soit "bien dans ses pattes" il n'y a pas de mystère il faut y consacrer du temps,border ou non,après pour le border il faut faire un peu plus que pour un chien.

Yuki a écrit:

Personne ne leurs expliques aux agriculteurs que même si c'est dans leur instinct il faut quand même les dresser les border.

Ben ça vient doucement. Il y a des stages à la chambre d'agri.
Je suis allée récemment donner un cours dans une classe d'un lycée agricole.
Sûr que même eux, n'ont pas la science infuse.... ça alors !

Et Yuki, on parle de sélection, préservation etc.... et généralités aussi ... comme quoi.

Ok Kaki, je vois ce que tu veux dire.

les nouvelles générations ont compris l'intérêt d'avoir un bon chien de travail et commencent à acheter des bons chiens, et souvent investissent dans des chiens déjà dressés car ils savent qu'ils n'ont pas la compétence et surtout le temps de dresser un chien...donc comme l'a dit Vanda ça bouge...après j'ai vu des borders en estives de montagne, sur des très gros troupeaux, s'en sortir très bien, au naturel et avec leur seul instinct...