échec propreté 6 mois

les miens choisissent de dormir en caisse c'est libre, pour les habituer j'ai démonté la caisse je n'ai laissé que le fond, quand le chien s'est couché seul j'ai mis le dessus, puis les grilles du coup c'est passé comme une lettre à la poste: c'est leur couchage ou endroit de tranquillité quand on voyage.
je n'ai mis aucune contrainte pour les y habituer .

Merci beaucoup pour les conseils :)

De mon côté ça va de pire en pire,

voilà qu'elle se met à ne plus être propre ici dans le Tarn aussi.

La journée ça va, elle est seule 4 h le matin 4 h l'après midi et elle tient...
par contre la nuit   

j'ai l'impression qu'elle ne peut pas tenir une nuit complète... (bon alors qu'elle l'a déjà fait)
mais ça fait 3 jours que je retrouve du pipi et caca le matin.

pour la cage de transport ça m'embete parce qu'actuellement la mienne est dans la voiture et ma voiture est garée un peu loin, ça m'est difficile de la sortir tous les matins tous les soirs pour qu'elle puisse dormir dedans...

donc il faudrait que j'en rachète une autre mais ce n'est pas pour tout de suite...

alors il faut que je fasse quoi? je dors déjà 6/7h par nuit la faire sortir (alors qu'il me faut bien 8h pour être en forme)... je me dis que je peux fractionner ma nuit en deux mais elle va prendre un rythme dont il sera difficile de se sortir non?

vous pensez que je peux arrêter de lui donner à manger le soir et tout mettre le matin?

Pour la mienne qui a été propre assez rapidement la nuit avant le jour.
Je n'ai pas utilisé de kennel. J'ai par contre investi dans un parc à chiot (plus en prévision de destructions que de la propreté car elle avait largement assez de place pour dormir et faire ses besoins à des endroits différents ).D'ailleurs, elle a déjà fait dans son parc...
Par contre la nuit , dès son arrivée , je me suis levée au milieu de la nuit (3h) puis j'ai petit à petit décalé... C'est vrai que ce n'est pas facile quand on travaille.

Mais je pense qu'il est encore moins agréable de se lever tous les matins et de devoir nettoyer avant d'aller travailler.
Dans ton cas je pense qu'elle n'a pas encore appris à se retenir donc la méthode de se lever et décaler au fur et à mesure dès que tu vois qu'elle ne fait rien est une bonne solution.
Une piece assez petite pour l'apprentissage est une solution semblable à un parc et simplifie un peu l'apprentissage (type salle de bains, buanderie...)

Il ne faut pas te décourager, certains chiens sont plus difficiles à être propre. C'est comme les enfants, il y en a pour qui c'est plus long.
Essaie de t'y tenir aussi bien quand tu travailles que quand tu es en congés. Sois tenace pendant quelques temps pour une tranquillité à vie...
Courage  

Je ne sais pas exactement quel âge à ta chienne aujourd'hui mais si elle est encore assez jeune, pour moi je pense qu'il est préférable de rester sur 2 repas.
Par contre tu peux avancer l'heure de repas du soir.

J'aurais dit pareil : plutôt fractionner le nuit en 2 et voir déjà si ça suffit pour qu'elle soit propre.
Et tu peux essayer de lui donner à manger le matin et à midi (plutôt que le soir) par exemple si tu préfères rester sur 2 repas (elle doit être encore jeune...).

Pour le vari kennel, ce n'est pas une bonne solution si effectivement son souci est d'avoir du mal à se retenir. Donc préfères les autres solutions d'abord. Ca ne t'empêche pas de l'enfermer dans une petite pièce carrelée (salle de bain par ex) pour avoir moins à nettoyer.

oui mais elle a été propre la nuit pendant près de 2 mois... elle l'est la journée, c'est bien qu'elle sait le faire quelque part...
la régression m'inquiète, d'autant qu'on m'a toujours dit que jusqu'à 10 mois ce n'était pas grave mais qu'après ça posait problème. Elle les a passé les 10 mois et j'ai de plus en plus peur que le problème soit comportemental :/

Le vétérinaire dit qu'il faut d'abord éliminer les hypothèses médicales... alors bon on va voir.

Pour ce qui est du fractionnement de la nuit j'avoue que ça ne m'enchante pas. pendant les deux dernières semaines elle me réveillait la nuit en pleurant donc je me levais pour la sortir... mais bon le problème c'est qu'au bout de deux semaines à dormir 4/5h par nuit, je n'ai plus tenu à partir du moment où je me suis rendue compte qu'elle avait déjà fait ses besoins à ce moment là.
je n'avais pas besoin de le faire avant... et quand j'y pense cela a recommencé quand je lui ai changé sa place pour la mettre au coin cuisine...
il est vrai qu'à Lyon c'est également dans la cuisine qu'elle se "lâche" donc je ne sais pas s'il peut y avoir un lien...

je vais épuiser les quelques solutions qu'il me reste et puis nous verrons bien :/

mais j'ai de plus en plus peur qu'elle ne le devienne jamais  

Pour ce qui est des repas si elle a passer 10 mois et que ça peut aider passe a un repas. Moi INRA a 8 mois et elle ne mange qu'une fois par jour parce que c'est ce qui lui convient le mieux. Par contre je lui donne assez tôt le soir 18H si je lui donne plus tard je suis obliger de la sortir en début de nuit et j'enlève l'eau a 21h30 soit 1h avant qu'elle se couche.

En effet il ne faut pas qu'elle prenne l'habitude que si elle pleure, ça marche et que tu te lèves et que tu la sors... elle va prendre l'habitude de ne pas se retenir...ce n'est pas le bon plan. Par contre, il faut qu'elle apprenne que tu vas arriver à un moment ou à un autre et qu'il faut qu'elle se retienne un peu.

L'idée dans ce cas est de voir si elle te réveille toujours vers les mêmes heures ou si ce n'est jamais la même chose ?

Donc si tu arrives à repérer une heure vers laquelle elle te réveille toutes les nuits, tu t'arranges pour venir avant qu'elle ne te réveille, tu la sors même si elle n'a rien demandé et tu la félicites... Tu ne vas pas vraiment avoir le choix d'opter pour une autre solution.

La seule autre solution qui pourrait éventuellement marcher pour lui apprendre à se retenir est de rallonger le temps où elle doit se retenir la journée. Mais cela sous entend que tu sois dispo la journée pour y aller progressivement et que ça marche à coup sûr.

Augmenter chaque jour un peu l'heure de sortie pour arriver à un temps raisonnable (une journée de travail complète) et qu'elle comprenne. Mais si tu travailles, tu ne vas pas pouvoir faire cela, c'est ça le problème.

Ce qui est le plus gênant dans ce que tu expliques, c'est qu'elle fasse aussi bien les gros besoins que les pipis.... les pipis, ça peut encore arriver et c'est un plus compliqué. Par contre, qu'elle fasse la totale, c'est quand même curieux et je comprends que tu te poses des questions.

J'ai relu tout le sujet... et j'ai encore quelques questions :

D'où vient elle ? Elevage, particuliers ? Y était elle dehors ou dedans ? Vivait elle en famille ? Les chiots pouvaient ils s'éloigner du coin dodo pour faire leurs besoins ? Sur quel sol vivaient ils (carrelage ?) ?
A quel âge l'as tu eue ?
Tu dis à un moment que tu as l'impression qu'elle cherche à attirer l'attention : est ce que ça arrive toujours ? comment est-elle maintenant quand vous êtes au téléphone, avec des invités ? est-ce qu'elle mordille toujours et tire les vêtements ? Si oui, comment réagissez vous ?
Au début, tu étais beaucoup avec elle, tu l'as dit, lui as tu appris la solitude quand tu as retravaillé ?
Est-elle TOUJOURS propre la journée ? Quelle que soit l'habitation ?

Peux tu nous décrire son comportement général : ce qu'elle aime, ce qu'elle n'aime pas, la relation qu'elle a avec toi et avec ton conjoint ?
Aboit elle beaucoup ? Comment est-elle quand vous êtes à la maison au quotidien mais que ce n'est pas le moment de s'occuper d'elle ? S'occupe t elle toute seule ? Est-elle toujours dans la même pièce que l'un d'entre vous ?
Avez vous essayé de la faire dormir dans votre chambre (porte fermée) ? Est-ce que ce serait envisageable pour vous ? (pour voir si elle demande à sortir de la même manière que lorsqu'elle n'a pas accès à la cuisine...)

Si tu peux nous éclairer sur tout ça, on pourra peut être aussi avoir d'autres idées   

Alors tout d'abord, merci beaucoup pour vos réponses, et votre aide.
Je sais que je ne suis pas très claire des fois, c'est parce que ça ne l'est pas pour moi.

Donc pour reprendre depuis le début, je vais essayer d'être la plus précise possible.

Elle vient d'un élevage, elle vivait dehors avec d'autres chiens la plupart du temps mais il pouvait arriver qu'elle soit à l'intérieur, de la terre battue dans l'enclos je crois. D'après ce que je sais elle était avec sa famille mais je pense avec le recul qu'elle a été sevrée un peu trop tôt parce qu'elle tète beaucoup (sa couverture, ses jouets...). Nous l'avons eu à 9 semaines.

Elle cherche toujours à attirer l'attention mais beaucoup moins qu'avant, nous ignorons au maximum sa présence dans ces moments et nous allons jouer avec elle lorsqu'elle s'est calmée. Pour les mordillements et les vêtements c'est pareil, quand elle est trop dans le jeu ça lui arrive et dans ce cas là on arrête... enfin essaie.

Oui effectivement j'étais beaucoup avec elle mais déjà à cette époque nous avions commencé à lui apprendre la solitude et à la laisser seule quelques temps. Quasiment au quotidien (je dis quasiment parce qu'il y a eu des exceptions)

J'ai dû reprendre la solitude quand j'ai retravaillé car j'ai déménagé, seule, à cause d'un changement de région. Au début ça n'a pas été simple puisqu'elle n'avait plus de repère, elle aboyait quand je partais. A présent cela va bien mieux, je la sens de moins en moins inquiète quand je pars.

En ce qui concerne la propreté; à Lyon elle a failli l'être un temps et du jour au lendemain elle a commencé à faire dans la cuisine systématiquement, qu'on soit présent ou pas. Très rarement devant nous. Plus une seule nuit de propre à partir de ce moment là.

Ici dans le Tarn elle a été propre quasiment immédiatement, sauf 2 accidents que j'ai pu recadrer immédiatement puisque c'est arrivé devant moi. La journée, la nuit tout allait bien.
Depuis quelques jours elle ne l'est plus du tout, elle a même fait ce soir (petite et grosse commission) en ma présence alors que je lui avais fait une grande balade à peine 2 heures auparavant ( à 4/5 mois je veux bien, à 10 ce n'est plus normal je trouve).

Pour son comportement en général, elle est assez soumise avec les autres chiens, elle se roule sur le dos à presque chacune de ses nouvelles rencontres. Elle adore les gens et veut systématiquement aller dire "bonjour". Elle est relativement joueuse mais s'arrête d'elle-même assez rapidement lorsqu'on est dehors pour aller explorer son monde. En gros c'est un peu dehors elle nous calcule 5 minutes le temps de jouer puis elle va faire sa vie et on n'existe plus, dedans il faut qu'on s'occupe d'elle, ou du moins qu'on soit avec elle. Mais elle arrive tout de même à s'occuper seule. Sinon elle dort. D'ailleurs je trouve qu'elle dort beaucoup la journée , même quand je suis là et je me dis que peut-être elle ne dort pas bien la nuit, d'où peut-être le problème?? Non elle n'est pas toujours dans la même pièce mais elle n'aime ne pas y être.

Je ne la fais pas dormir dans ma chambre, ni ici ni à Lyon par contre quand on est invités et qu'elle dort dans la même pièce que nous on a rarement de problème niveau propreté. La semaine dernière encore j'ai dormi dans la même pièce qu'elle car je recevais des amis, elle est restée propre pendant 7 heures.

En récapitulant tout ça, je me rends de plus en plus compte qu'il y a peut-être un problème d'attachement... après pourquoi la cuisine... je ne comprends pas. Je vais essayer de ne pas lui laisser l'accès cette nuit... pour voir (à force je finirai bien par trouver).

Sinon j'aurai peut-être la possibilité de décaler un peu les heures de sortie... mais pas énormément surtout pour la pause de midi. je peux peut-être gagner une heure... mais je ne pourrai pas le faire de manière très régulière.

Sinon au niveau de la gamelle d'eau, on l'enlève vers 19/20h, sachant que la dernière sortie se fait à 23h...
Je souligne aussi que sa non propreté ne se manifeste pas de la même façon ici et à lyon.
Ici c'est toujours un pipi et caca. A lyon c'est souvent plusieurs pipis et parfois un caca.

bref... voilà, désolée pour la longueur  

ah j'ai oublié la question de la relation avec moi et avec mon conjoint... Et bien c'est un peu difficile car on nous a toujours dit que le chien n'avait qu'un référent en général... et tout à fait franchement nous on n'arrive pas du tout à savoir qui c'est.

Je dirais que j'ai plus de facilités à lui apprendre des choses et à comprendre son fonctionnement par contre pour le jeu elle est plus l'aise avec lui. Au niveau de l'obéissance c'est plus ou moins pareil. Par contre il y a quelque chose de très particulier c'est qu'elle me pique toujours des trucs (chaussures, sous-vêtements etc) qu'elle dépèce si je n'ai pas eu la chance de le voir à temps, tandis que mon conjoint peut laisser traîner ce qu'il veut au pire elle va le déplacer mais c'est tout.

OK, merci pour les détails.

Moi aussi, je penche pour une forme d'hyperattachement... même si ça s'exprime de manière assez inhabituelle. Pas de destructions ? (mis à part tes affaires quand tu les laisses traîner)
Et quand tu dis qu'elle prend vos affaires, c'est quels objets ? des vêtements ?

Vu ce que tu dis, je t'encourage aussi à la faire dormir dans votre chambre, je m'explique :
- jusque là quand elle dort avec vous, pas de besoins
- ça te permettra d'être à sa disposition si elle demande à sortir (ce qu'elle sait faire)
- enfermée dans la chambre, plus d'accès à la cuisine qu'elle associe clairement à un endroit où il est possible de faire ses besoins
- si ça fonctionne et que vous êtes d'accord pour conserver cette organisation plusieurs mois (je pense que c'est la durée nécessaire), ça peut permettre de la déshabituer à faire dans la cuisine
- ça évite que vous la preniez en grippe et soyez de mauvaise humeur
- il sera tout à fait possible de changer son lieu de couchage ultérieurement une fois le souci réglé si vous ne souhaitez pas qu'elle reste dans la chambre.

Ensuite : un seul référent... ça ne m'étonne pas que vous ne le trouviez pas, à mon avis, c'est n'importe quoi !  

Tu dis qu'elle dort bcp : quelles sont ses activités au cours d'une journée type ?

oui elle détruit aussi, elle m'a bousillé un canapé, un lampe de chevet etc... mais je reconnais que là ça s'est un peu calmé, c'était surtout au début juste après le déménagement.

je vais voir comment je peux m'organiser pour la chambre... mais d'abord je vais continer mon test de cette nuit:
pas d'accès à la cuisine, pas de besoin...

je ne comprends pas pourquoi ce problème avec une pièce particulière... et quand j'y repense si elle n'a pas été propre chez des invités ça a souvent été dans cette pièce également...

je vais continuer le test quelques jours pour voir...

ici j'ai encore parfois des accidents si j'oublie de mettre la barrière qui donne accès à la cuisine (pièce par laquelle on sort)

Kroug, tu penses qu'ils peuvent vraiment oublier que c'est la pièce qu'ils ont associé aux besoins? et que cela peut passer?

Snurfy, dans ce cas là, il faut non seulement faire perdre l'habitude à la chienne et lui apprendre comment se comporter autrement (= créer une nouvelle habitude).
Pour qu'une habitude n'en devienne plus une, il faut qu'elle n'ait plus de moyen de l'exercer : plus d'accès à la cuisine. Et en plus, il faut rappeler à Itza que quand elle a besoin "d'éliminer", elle doit le faire savoir. D'autant qu'on sait qu'elle en est capable d'après les dires de BOEM.

Si pendant 6 mois(c'est une durée arbitraire), elle n'a plus accès à "ses toilettes" et qu'elle prend de nouvelles bonnes habitudes (demander à sortir si elle ne peut pas se retenir), je pense qu'elle peut remplacer l'ancienne habitude par la nouvelle.

C'est exactement comme l'apprentissage du rappel : pour qu'un chien apprenne à toujours revenir quand on l'appelle, il faut qu'il n'ait plus la possibilité de désobéir (donc longe). Pour moi, c'est la même logique.

Donc je disais qu'elle dorme dans la chambre, l'idée était de pouvoir la surveiller mais ça revient presque au même tant qu'elle n'a plus accès à la cuisine.

Il faut évidemment vérifier aussi qu'il n'y ait pas de souci de santé avec le véto (tu en parlais, je pense que c'est une bonne chose).

Et enfin, si elle a effectivement un terrain glissant niveau hyperattachement, il faut absolument travailler dessus en parallèle car sinon, le problème ne va faire que se déplacer et elle se sentira toujours aussi mal.
Donc faire de faux départs, déritualiser le départ et le retour à la maison, ne pas faire de grande fête quand on rentre (d'ailleurs, comment réagit elle à ce jour quand vous rentrez du boulot ?), mettre des jeux d'occupation (kongs farcis)...

Elle commence déjà à le faire savoir d'ailleurs, donc c'est plutôt bon signe.

Pour le véto, il faut que j'attende encore 2 semaines avant d'y retourner. En attendant je dois mesurer la quantité d'eau qu'elle boit par jour (mais c'est pas évidemment puisqu'elle boit aussi dans les flaques et dans la rivière ...) elle a aussi un traitement à la canneberge pour un mois et en fonction nous verrons.

Pour répondre à ta question sur le retour du boulot, nous l'avons habitué dès le départ qu'à chacun de nos retours après un moment d'absence elle ne devait pas du tout nous faire la fête du coup, elle vient à notre rencontre et s'assoit en attendant qu'on vienne la caresser. C'est la première chose qu'on lui a appris je crois... (d'ailleurs quand j'y repense ignorer un chiot de 2/3 mois qui vient faire des calins c'est vraiment culpabilisant ^^ )

Je ne sais pas si c'est un rituel à bannir par contre mais quand au moment où je pars je la fais asseoir et lui donne un jouet avec des friandises dedans ou un truc à mâcher genre oreille de porc. Ici depuis mon déménagement c'est la seule chose qui l'empêche de pleurer quand je pars travailler.