faire face à l'agressivité ?

Akira a écrit:

Pour ce qui est du problème exposé, je préfère apprendre au chien à se maitriser seul plutôt que de le maintenir sous ordre. Mais là c'est une question de choix personnel, du moment que la méthode utilisée marche.

Je pense que les deux méthodes donnent le même résultat et c'est aussi long l'une que l'autre.

Tradi = à force le chien va comprendre donc pour aller dire bonjour il va se calmer tout seul, ça peut prendre pas mal de temps pour qu'il comprenne vraiment ce que tu attends de lui, mais tu arrives plus vite au calme et à l'obéissance.

Douce = le chien va comprendre par le jeu que c'est plus cool de rester avec son maître que de sauter sur le toutou d'en face ou le monsieur, ça va prendre à mon avis autant de temps vu que l'on utilise que le renforcement positif.

Question de caractère du chien, et aussi du caractère du maître, perso je sais que j'ai du mal à faire travailler ma louloutte au renforcement positif, j'ai du mal à voir des résultat ce qui à tendance à me frustrer donc la toutou le sent donc pas bon et bien sur certains chiens ne sont pas trop récéptif à la méthode douce et dépend aussi de la gravité de la situation

Akira a écrit:

Honnêtement ce qui me dérange le plus c'est que ce genre de discours vise systématiquement à rabaisser les méthodes positives et autres...

Y'a vraiment un mauvais amalgame qui est fait entre méthodes positives douces ou je ne sais quoi et laxisme.

Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs et renforcer les positifs je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à comprendre...?

Y'à qu'à voir le travail que fait Funnie avec Gypsie, alors seuls les tradi peuvent venir à bout des chiens dangereux?

Honnêtement je ne suis pas pro méthodes positives, ni pro quoi que ce soit j'agis instinctivement, seulement je n'aime pas du tout ce genre de discours fermé qui consiste à dire qu'une seule méthode marche et que le reste c'est de la merde.
Parce que c'est en gardant l'esprit ouvert et en essayant de comprendre chaque chien qu'on peut réellement progresser selon moi...

Bref chacun agit comme il veut...

AKIRA DIT "Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs "

Alors je suis curieux de savoir comment tu puni les comportements négatifs sans tapote, bouteille en plastique vide, ou pulvérisateur d'eau??? vraiment préssé d'avoir ta méthode pour punir sans toucher ton chien????

J'écoute :.........................
Tu lui souffles dessus??

gab37 a écrit:

Akira a écrit:

Honnêtement ce qui me dérange le plus c'est que ce genre de discours vise systématiquement à rabaisser les méthodes positives et autres...

Y'a vraiment un mauvais amalgame qui est fait entre méthodes positives douces ou je ne sais quoi et laxisme.

Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs et renforcer les positifs je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à comprendre...?

Y'à qu'à voir le travail que fait Funnie avec Gypsie, alors seuls les tradi peuvent venir à bout des chiens dangereux?

Honnêtement je ne suis pas pro méthodes positives, ni pro quoi que ce soit j'agis instinctivement, seulement je n'aime pas du tout ce genre de discours fermé qui consiste à dire qu'une seule méthode marche et que le reste c'est de la merde.
Parce que c'est en gardant l'esprit ouvert et en essayant de comprendre chaque chien qu'on peut réellement progresser selon moi...

Bref chacun agit comme il veut...

AKIRA DIT "Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs "

Alors je suis curieux de savoir comment tu puni les comportements négatifs sans tapote, bouteille en plastique vide, ou pulvérisateur d'eau??? vraiment préssé d'avoir ta méthode pour punir sans toucher ton chien????

J'écoute :.........................
Tu lui souffles dessus??

Bin très simple ... "DEGAGE A TA PLACE !"

Ca suffit pour ma louloutte elle a compris qu'elle a fais une bétise et elle va en courant à sa place et ne bronche pas d'un poil

Mais c'est une question de pts de vue, à ce moment la c'est un ordre que je lui donne si elle ne s'exécuterai pas alors la, ... la guerre je l'aurai probablement chargé en gueulant et si vraiment ce serait nécessaire un p'tit pied au derrière.

Mes enfants aussi ont déjà eu des fessés ils n'en sont pas mort et parfois c'est nécessaire.

T'as pas essayé la bouteille ? Ou de leur souffler dessus ?

titflo a écrit:

T'as pas essayé la bouteille ? Ou de leur souffler dessus ?

Non pas essayé, par contre je comprend le principe d'utiliser une bouteille vide, histoire que le chien n'associe pas ta main comme une punition que la main reste toujours une récompense !

Même si je m'embête pas avec une bouteille, oui ça m'est déjà arrivé de donner une ch'tite tatane à ma louloutte, bin j'estime que c'est comme un gosse, ils peuvent (chiens comme enfants) comprendre qu'on peut être super et tout et tout mais qu'on peut aussi punir et que c'est pas pour autant qu'on les aimes pas.

D'ailleurs ma chienne n'a vraiment pas peur de moi ou de ma main je peut passer ma main au dessus de sa tête pour la carresser aucuns soucis elle ne se rabaisse pas par contre avec un inconu elle va se rabaisser.

Par exemple au début quand je la punissait à sa place elle ne restais pas à sa place malgré l'ordre d'y rester elle venait toujours et dès que je me tournais vers elle, elle faisait demi tour et courait à sa place, mais 2 mois après je l'ai "coursé" et lui ai mis un p'tit pied au derrière histoire de bien corriger ce comportement (désobéissance de l'ordre "reste à ta place"), depuis ce jours elle ne sort plus du tout de sa place si je l'y envoi au bout d'un moment elle pleure j'attend qu'elle arrête et je l'appelle pour la faire sortir.

Comme quoi parfois oui ça peut être utile

Je plaisantais... Ceci dit j'aime bien l'idée de souffler. Tu vois, moi je n'ai pas le droit de mettre une fessée ou un ptit coup de bouteille vide ni même un ptit coup de cahier sur la tête de mes élèves... Pourtant je m'en sors avec 30 nouveaux tous les ans. Et je ne juge pas les fessées. juste que c'est toujours intéressant de se demander si on ne pourrait pas faire autrement avec les enfants ou les chiens, et si on peut faire autrement, comment ? même si y réfléchir ne change pas sa façon de faire. Se poser la question est toujours utile.

C'est monstrueux, moi je lui souffle dessus.

titflo a écrit:

Je plaisantais... Ceci dit j'aime bien l'idée de souffler. Tu vois, moi je n'ai pas le droit de mettre une fessée ou un ptit coup de bouteille vide ni même un ptit coup de cahier sur la tête de mes élèves... Pourtant je m'en sors avec 30 nouveaux tous les ans. Et je ne juge pas les fessées. juste que c'est toujours intéressant de se demander si on ne pourrait pas faire autrement avec les enfants ou les chiens, et si on peut faire autrement, comment ? même si y réfléchir ne change pas sa façon de faire. Se poser la question est toujours utile.

Je ne dis pas que c'est nécessaire bien au contraire, je pense bien qu'on peut s'en passer.

Dans ton cas c'est differend, tu n'as pas le même rapport avec ces enfants ils ne sont pas à toi, en terme de comportement ce n'est pas ton "problème" c'est pas à toi de les éduquer, mais tu t'es déjà certainement dis dans ta tête "si le mien aurait fais ça une bonne derrière les oreilles"

Et justement tes enfants tu n'as pas le même rapport, c'est toi qui les éduques donc une connerie c'est ta responsabilité ton éducation, donc oui parfois une fessé je pense que ça fait de mal à personne mais ça remet les choses en place, bien sur moins tu utilises la fessé plus elle aura d'effet, si le gamin se prend une fessé par jour il s'en fout mais une fessé dans l'année la je te garantie que le gosse va comprendre.

C'est pareil pour un chien moi j'ai attendu 2 mois avant de la courser et lui mettre mon pied au derrière donc elle a bien compris qu'elle avait dépassé les bornes

C'est toujours le problème quand on juge des méthodes sans en avoir une vision globale et une certaine maitrise.

Par exemple l'écueil habituel des chiens en méthodes positives qui n'obéissent que quand y'a la récompense, ce n'est pas une question de caractère de chien pas réceptif aux méthodes positives, mais un apprentissage mal conduit du passage à la récompense aléatoire (voir en plus un apprentissage mal conduit de l'utilisation du leurre). Un chien appris en méthode positive qui refuse de s'asseoir sur un sol mouillé c'est qu'on a oublié de lui apprendre progressivement à travailler sous haute distraction, et sous une contrainte, ca s'apprend, ca s'amène. (par exemple on commence pas en plein hiver dans de l'eau gelé, mais en été quand il fait beau et chaud, en commençant par jouer dans l'eau). La méthode positive suppose une progressivité exemplaire pour ne jamais être trop exigeant et mettre le chien en échec (le à ta place tel que décrit par lili c'est des étapes qui ont été sauté dans l'apprentissage du à ta place, voulu aller trop vite dans le fait de s'écarter)

Mais c'est pareil pour les tradis en cours d'éducation, avec tous les pré-requis qui sont zappés :

- chiens qui ont un seuil très haut de tolérance à la manipulation : les ringueurs passent leurs temps à jouer avec leurs chiens à la bagarre quand ils sont pas en train de bosser avec eux, ils les poussent, les esquivent etc.. tu as donc des chiens habitués à être très manipulé et pour qui c'est cool

- récompense +++ quand le chien réussit : la récompense mordant en ring c'est le summum pour un chien, et ca renforce donc naturellement l'apprentissage. Difficile à transposer en éducation je trouve, d'autant que t'as beau répéter 40 000 fois qu'il faut récompenser le chien( oui en tradi faut récompenser aussi), les gens le font pas, ou avec une caresse à peine appuyée. C'est pas faute de le répéter quand je me retrouve avec la trompette au club, ca me désespère ca.


Pour le confort-inconfort en troupeau... schuis désolée mais c'est la base même, du travail en tradi (le R-). Par exemple, en cours d'apprentissage tu appuies légèrement sur les fesses pour que ce léger inconfort l'amène à enclencher un mouvement pour s'asseoir, dès que tu as le mouvement du assis, tu arrêtes d'appuyer, l'inconfort cesse (R-) et tu exploses de joie (R+). Le chien va gagner deux récompenses à la fois, ca donne envie de recommencer ca ! Le R- c'est de la méthode traditionnelle (en positif c'est R+ P- seulement) mais bon y'a tellement de mixe now que ca veut plus dire grand chose de chercher à classifier.
Au troupeau faut pas oublier non plus deux choses : tu travailles sur l'instinct du chien (tu captures donc un comportement acquis au lieu d'imposer un comportement artificiel comme un rappel sur gibier) et SURTOUT tu peux conditionner l'autorisation de se récompenser en ayant le droit d'aller sur le troupeau à l'apprentissage que tu conduis ou à l'exécution d'ordres alors que face à un gibier tu peux jamais l'autoriser à y aller (t'as une cartouche de moins dans ton escarcelle pour gérer).



Sinon pour la question de titflo. Finalement avec le temps, les deux se rejoignent :

- un chien à qui on a augmenté le seuil de tolérance et la capacité à évoluer plus près des autres chiens en étant à l'aise, sera ensuite apte à exécuter des ordres dans cet environnement (un chien en train d'agresser un autre n'est pas en état d'apprendre quoique ce soit voir même de répondre à un ordre / c'est pareil pour un chien paniqué)

- un chien qui a appris à rester sous controle malgré les chiens autour, va donc pouvoir être approché de plus en plus près des autres chiens, évoluer parmi eux, rester couché à côté d'eux. Il va alors pouvoir enfin se rendre compte que "c'est pas la mort lol", donc augmenter petit à petit lui aussi son seuil de tolérance.

Et le chien va aussi s'habituer à recevoir le même ordre en cas de mauvaises pensées et a être récompensé pour son exécution, il va donc finir par l'anticiper parce que c'est cool ca. C'est ainsi que j'ai enken qui quand un chien commence un peu à le chauffer, prends régulièrement la décision de lui-même de venir se coller à mes pieds en me regardant genre "j'y pense mais je sais que c'est pas bien, t'as vu schuis au pied, c'est bien ca hein"


Maintenant pour moi, il est illusoire de croire que tous les chiens peuvent s'entendre et que tous les chiens sont fait pour être les plus grands copains au monde. J'ai eu des chiens qui acceptaient tout (et qui étant agressé vont paniquer et se soumettre, ce qui n'arrête pas forcément l'agression malheureusement), d'autres qui s'en remettaient naturellement à moi (le chien planté dans le cou, il me regardait genre "bon tu le décroches ou je le fais, il me saoule l'autre), et d'autres qui sont moins tolérants et vont répondre à une agression. Enken peut évoluer au milieu d'autres chiens, se faire renifler par eux, il dira rien, sera tranquille, par contre si un chien inconnu arrive sur lui comme un dingue en aboyant, c'est mort il va partir au quart de tour. Idem il va accepter de se faire grimper par un chien qu'il connait, d'un chien inconnu, il ne supporte pas. Son seuil de tolérance s'arrête au chiens qui ont "de bonnes manières" lol. Alors oui, j'ai pu bosser avec lui sur sa tolérance à l'excitation (chien derrière un grillage, chien qui court au rappel) mais de là à lui faire accepter de se faire sauter dessus, y'a un monde. Il n'est donc pas aussi fiable que mes autres chiens, je dois faire gaffe, même si en plus il a assez d'inhibition à la morsure pour que même si y'a bagarre (il m'a échappé une seule fois, sur un bichon que j'avais pas vu), il ne blesse pas l'autre chien (le bichon n'avait aucune trace de morsure, alors qu'il aurait pu largement le tuer). C'est impressionnant, mais ca reste juste impressionnant, pas pour ca que je l'autorise néanmoins. Et c'est pour ca que je fais gaffe et ne le laisse aller jouer qu'avec les chiens qu'il connait. Il vit pas dans un monde bisounours lui lol.

Le problème c'est quand le chien rentre dans une réponse systématique par l'agression dès qu'il voit un chien, là t'es vraiment dans un problème comportemental à contre-conditionner.



Mais faut arrêter de croire que la méthode traditionnelle n'est qu'une question de sanction, de colliers étrangleurs et de bidons ou autre, même dans le cadre du travail sur l'agressivité. Marine a d'ailleurs bien décrit la phase récompense dans son post qui est un maillon essentiel du dispositif (faut avoir ca, le jackpot libérateur qui vaut 1000 récompenses car après la tempête toute la pressions redescend, ou à la rigueur un P- genre tout s'abat sur toi et je te remets derrière en varik en t'ignorant). Mais c'est plein d'autres choses, le timing par exemple est hyper important.

Quand je lis ici qu'un chien à qui on dit un assis en désobéissant a le temps de s'écarter et qu'il faut retourner le chercher, c'est un problème de timing, dès que les fesses se lèvent d'1cm faut intervenir, faut pas attendre qu'il soit debout et encore moins qu'il ait avancé sur l'autre chien. Faut d'ailleurs mettre en place des stratégies (une laisse par exemple) pour qu'il puisse pas le faire sinon il s'auto-récompense et tu recules dans ton apprentissage).

Souvent on sanctionne un chien quand il est déjà en plein dans la phase d'agression, les dents toutes dehors, en train de sauter sur l'autre. Bah non, à ce moment là, il est déjà plus en état de t'écouter donc de bien faire. Faut agir avant. Techniquement la 1ère phase d'agression c'est la fixation du regard, c'est LA qu'il faut intervenir et c'est là où le chien a toutes les synapses d'ouvertes pour écouter et apprendre.

C'est un monde de détails essentiels qui ne sont pas faciles à appréhender mais sans forcément ca marche moins bien, voire pas du tout.

Tes interventions m'avaient manquées Tite Lulu! C'est toujours un bonheur de te lire. Tu es un sacré puits de science

titluciole a écrit:

C'est toujours le problème quand on juge des méthodes sans en avoir une vision globale et une certaine maitrise.

Par exemple l'écueil habituel des chiens en méthodes positives qui n'obéissent que quand y'a la récompense, ce n'est pas une question de caractère de chien pas réceptif aux méthodes positives, mais un apprentissage mal conduit du passage à la récompense aléatoire (voir en plus un apprentissage mal conduit de l'utilisation du leurre). Un chien appris en méthode positive qui refuse de s'asseoir sur un sol mouillé c'est qu'on a oublié de lui apprendre progressivement à travailler sous haute distraction, et sous une contrainte, ca s'apprend, ca s'amène. (par exemple on commence pas en plein hiver dans de l'eau gelé, mais en été quand il fait beau et chaud, en commençant par jouer dans l'eau). La méthode positive suppose une progressivité exemplaire pour ne jamais être trop exigeant et mettre le chien en échec (le à ta place tel que décrit par lili c'est des étapes qui ont été sauté dans l'apprentissage du à ta place, voulu aller trop vite dans le fait de s'écarter)

Mais c'est pareil pour les tradis en cours d'éducation, avec tous les pré-requis qui sont zappés :

- chiens qui ont un seuil très haut de tolérance à la manipulation : les ringueurs passent leurs temps à jouer avec leurs chiens à la bagarre quand ils sont pas en train de bosser avec eux, ils les poussent, les esquivent etc.. tu as donc des chiens habitués à être très manipulé et pour qui c'est cool

- récompense +++ quand le chien réussit : la récompense mordant en ring c'est le summum pour un chien, et ca renforce donc naturellement l'apprentissage. Difficile à transposer en éducation je trouve, d'autant que t'as beau répéter 40 000 fois qu'il faut récompenser le chien( oui en tradi faut récompenser aussi), les gens le font pas, ou avec une caresse à peine appuyée. C'est pas faute de le répéter quand je me retrouve avec la trompette au club, ca me désespère ca.


Pour le confort-inconfort en troupeau... schuis désolée mais c'est la base même, du travail en tradi (le R-). Par exemple, en cours d'apprentissage tu appuies légèrement sur les fesses pour que ce léger inconfort l'amène à enclencher un mouvement pour s'asseoir, dès que tu as le mouvement du assis, tu arrêtes d'appuyer, l'inconfort cesse (R-) et tu exploses de joie (R+). Le chien va gagner deux récompenses à la fois, ca donne envie de recommencer ca ! Le R- c'est de la méthode traditionnelle (en positif c'est R+ P- seulement) mais bon y'a tellement de mixe now que ca veut plus dire grand chose de chercher à classifier.
Au troupeau faut pas oublier non plus deux choses : tu travailles sur l'instinct du chien (tu captures donc un comportement acquis au lieu d'imposer un comportement artificiel comme un rappel sur gibier) et SURTOUT tu peux conditionner l'autorisation de se récompenser en ayant le droit d'aller sur le troupeau à l'apprentissage que tu conduis ou à l'exécution d'ordres alors que face à un gibier tu peux jamais l'autoriser à y aller (t'as une cartouche de moins dans ton escarcelle pour gérer).



Sinon pour la question de titflo. Finalement avec le temps, les deux se rejoignent :

- un chien à qui on a augmenté le seuil de tolérance et la capacité à évoluer plus près des autres chiens en étant à l'aise, sera ensuite apte à exécuter des ordres dans cet environnement (un chien en train d'agresser un autre n'est pas en état d'apprendre quoique ce soit voir même de répondre à un ordre / c'est pareil pour un chien paniqué)

- un chien qui a appris à rester sous controle malgré les chiens autour, va donc pouvoir être approché de plus en plus près des autres chiens, évoluer parmi eux, rester couché à côté d'eux. Il va alors pouvoir enfin se rendre compte que "c'est pas la mort lol", donc augmenter petit à petit lui aussi son seuil de tolérance.

Et le chien va aussi s'habituer à recevoir le même ordre en cas de mauvaises pensées et a être récompensé pour son exécution, il va donc finir par l'anticiper parce que c'est cool ca. C'est ainsi que j'ai enken qui quand un chien commence un peu à le chauffer, prends régulièrement la décision de lui-même de venir se coller à mes pieds en me regardant genre "j'y pense mais je sais que c'est pas bien, t'as vu schuis au pied, c'est bien ca hein"


Maintenant pour moi, il est illusoire de croire que tous les chiens peuvent s'entendre et que tous les chiens sont fait pour être les plus grands copains au monde. J'ai eu des chiens qui acceptaient tout (et qui étant agressé vont paniquer et se soumettre, ce qui n'arrête pas forcément l'agression malheureusement), d'autres qui s'en remettaient naturellement à moi (le chien planté dans le cou, il me regardait genre "bon tu le décroches ou je le fais, il me saoule l'autre), et d'autres qui sont moins tolérants et vont répondre à une agression. Enken peut évoluer au milieu d'autres chiens, se faire renifler par eux, il dira rien, sera tranquille, par contre si un chien inconnu arrive sur lui comme un dingue en aboyant, c'est mort il va partir au quart de tour. Idem il va accepter de se faire grimper par un chien qu'il connait, d'un chien inconnu, il ne supporte pas. Son seuil de tolérance s'arrête au chiens qui ont "de bonnes manières" lol. Alors oui, j'ai pu bosser avec lui sur sa tolérance à l'excitation (chien derrière un grillage, chien qui court au rappel) mais de là à lui faire accepter de se faire sauter dessus, y'a un monde. Il n'est donc pas aussi fiable que mes autres chiens, je dois faire gaffe, même si en plus il a assez d'inhibition à la morsure pour que même si y'a bagarre (il m'a échappé une seule fois, sur un bichon que j'avais pas vu), il ne blesse pas l'autre chien (le bichon n'avait aucune trace de morsure, alors qu'il aurait pu largement le tuer). C'est impressionnant, mais ca reste juste impressionnant, pas pour ca que je l'autorise néanmoins. Et c'est pour ca que je fais gaffe et ne le laisse aller jouer qu'avec les chiens qu'il connait. Il vit pas dans un monde bisounours lui lol.

Le problème c'est quand le chien rentre dans une réponse systématique par l'agression dès qu'il voit un chien, là t'es vraiment dans un problème comportemental à contre-conditionner.



Mais faut arrêter de croire que la méthode traditionnelle n'est qu'une question de sanction, de colliers étrangleurs et de bidons ou autre, même dans le cadre du travail sur l'agressivité. Marine a d'ailleurs bien décrit la phase récompense dans son post qui est un maillon essentiel du dispositif (faut avoir ca, le jackpot libérateur qui vaut 1000 récompenses car après la tempête toute la pressions redescend, ou à la rigueur un P- genre tout s'abat sur toi et je te remets derrière en varik en t'ignorant). Mais c'est plein d'autres choses, le timing par exemple est hyper important.

Quand je lis ici qu'un chien à qui on dit un assis en désobéissant a le temps de s'écarter et qu'il faut retourner le chercher, c'est un problème de timing, dès que les fesses se lèvent d'1cm faut intervenir, faut pas attendre qu'il soit debout et encore moins qu'il ait avancé sur l'autre chien. Faut d'ailleurs mettre en place des stratégies (une laisse par exemple) pour qu'il puisse pas le faire sinon il s'auto-récompense et tu recules dans ton apprentissage).

Souvent on sanctionne un chien quand il est déjà en plein dans la phase d'agression, les dents toutes dehors, en train de sauter sur l'autre. Bah non, à ce moment là, il est déjà plus en état de t'écouter donc de bien faire. Faut agir avant. Techniquement la 1ère phase d'agression c'est la fixation du regard, c'est LA qu'il faut intervenir et c'est là où le chien a toutes les synapses d'ouvertes pour écouter et apprendre.

C'est un monde de détails essentiels qui ne sont pas faciles à appréhender mais sans forcément ca marche moins bien, voire pas du tout.

Ma chienne est née en septembre, je l'ai eu en décembre ... tu m'explique comment je fais ? j'aurai peut être du attendre les beau jours donc vers l'âge de 7-8 mois pour la faire s'asseoir dehors ?

Quand je donne mon exemple de la chienne qui désobéi en sortant de sa place tu crois pas que c'est bien parceque je ne la voyait pas ni l'enttendais sinon tu penses bien je n'attend pas au moindre mouvement je la rappel à l'ordre ! Bien sur que j'essaie d'être au plus juste niveau du timing mais si je la punis à sa place que je sort de la pièce et que je ne l'enttend pas sortir ni la voie je fais quoi ? Non je refuse de l'attacher à sa place je trouve ça idiot.

Citation :

Pour le confort-inconfort en troupeau... schuis désolée mais c'est la base même, du travail en tradi (le R-). Par exemple, en cours d'apprentissage tu appuies légèrement sur les fesses pour que ce léger inconfort l'amène à enclencher un mouvement pour s'asseoir, dès que tu as le mouvement du assis, tu arrêtes d'appuyer, l'inconfort cesse (R-) et tu exploses de joie (R+). Le chien va gagner deux récompenses à la fois, ca donne envie de recommencer ca ! Le R- c'est de la méthode traditionnelle (en positif c'est R+ P- seulement) mais bon y'a tellement de mixe now que ca veut plus dire grand chose de chercher à classifier.
Au troupeau faut pas oublier non plus deux choses : tu travailles sur l'instinct du chien (tu captures donc un comportement acquis au lieu d'imposer un comportement artificiel comme un rappel sur gibier) et SURTOUT tu peux conditionner l'autorisation de se récompenser en ayant le droit d'aller sur le troupeau à l'apprentissage que tu conduis ou à l'exécution d'ordres alors que face à un gibier tu peux jamais l'autoriser à y aller (t'as une cartouche de moins dans ton escarcelle pour gérer).

Merci pour cette réponse sur ma remarque au troupeau.

Et merci pour tout le reste, je crois que beaucoup de gens qui jugent une méthode ou l'autre non effectivement pas toutes les données en main, c'est pour ça que mon premier message disait de garder l'esprit ouvert, de s'intéresser, et d'essayer de comprendre pourquoi ça ne marche pas, quelles sont les réelles limites, avantages et inconvénients de chaque méthode pour chaque problème et qu'on ne peut pas apporter UNE réponse universelle.

Ha ouais, ça je vois. J'ai fait comme ça avec Ganja plus jeune quand il courait après les vélos. J'ai trouvé à quel moment intervenir exactement, quand son regard se fixait sur le cycliste et je le stoppais en disant non. Il ne court plus du tout après et les regarde passer très cool. Mais là, avec les chiens, c'est nouveau et hyper rapide. Il fixe un dizième de seconde et fonce sans un son. Juste un grondement en arrivant sur sa proie. Après un petit pincement et il s'écarte. Il ne cherche même pas à se battre. Mais c'est vrai que j'ai trouvé que l'anticipation marchait vachement mieux qu'une éventuelle rectification que je ne ferai peut-être pas bien.

C'est vrai que c'est super intéressant ce que tu expliques Titluciole.
Sérieux j'ai lu pas mal de bouquins mais rien sur ces nuances. Et franchement j'ai besoin de plus parce que j'aime bien comprendre ce que je fais et pourquoi.

Citation :

AKIRA DIT "Pourtant c'est exactement le même fonctionnement dans le fond, punir les comportements négatifs "

Alors je suis curieux de savoir comment tu puni les comportements négatifs sans tapote, bouteille en plastique vide, ou pulvérisateur d'eau??? vraiment préssé d'avoir ta méthode pour punir sans toucher ton chien????

J'écoute :.........................
Tu lui souffles dessus??

Titluciole explique beaucoup mieux que moi les notions de confort/inconfort et surtout de timing. Tout se base là dessus, et une situation d'inconfort, ce n'est pas forcement contraindre physiquement le chien.

Par exemple lorsqu'elle était petite Akira avait pris l'habitude d'aboyer en voiture lorsqu'on démarrait le moteur. On avait beau lui dire tout ce qu'on voulait, la museler et même lui mettre une tape sur le nez (et oui!!) rien ni faisait il fallait toujours qu'elle aboie les 5 premières minutes.
Un jour j'ai pris la chienne, ma voiture, je l'ai monté, j'ai démarré le moteur elle s'est mise à aboyer j'ai coupé le contact. Surprise la chienne se tait. Je redémarre elle réaboie je recoupe. A la troisième fois j'ai pu démarrer sans qu'elle aboie, elle avait compris qu'elle se punissait toute seule en aboyant et que si elle voulait atteindre son but et promener elle devait se taire, je n'ai plus jamais eu aucun problème.

C'est un exemple d'une situation concrète, mais ça peut être un chien qui tire pour aller voir une personne, on fait demi tour, tant qu'il tire il se punira car on l'empêchera d’accéder à sa convoitise.

ça peut être un chien qui saute à qui on tourne le dos et qu'on ignore.

J'ai 3 Berger d'Anatolie, c'est une race très indépendante qui ne se commande pas, elles ne connaissent aucun ordre si ce n'est vient, pourtant elles ne tirent pas en laisse et sont sociables... Cette race là ma obligé à connecter quelques neurones pour essayer de voir un peu plus loin que le traditionnel assis (que je n'utilise d'ailleurs jamais même avec mes borders, puisque j'ai préféré leur apprendre la maitrise d'elles même autrement qu'en les immobilisant de force. ).

Citation :

Ma chienne est née en septembre, je l'ai eu en décembre ... tu m'explique comment je fais ? j'aurai peut être du attendre les beau jours donc vers l'âge de 7-8 mois pour la faire s'asseoir dehors ?

Le sol mouillé c'est qu'une question d'inconfort. Ca peut se bosser à la maison sur des surfaces instables (matelas) ou sur des exercices d'équilibres (c'est inconfortable pour un chien de 30kg de faire les positions sur un tabouret de bar, mais il le fait). Mais ca suppose déjà que le chien le maitrise parfaitement dans un environnement calme, qu'il le maitrise parfaitement sous diversions (inconfort psychologique lié à son envie de céder à la tentation) avant de bosser sur l'inconfort physique. Ca suppose de travailler en jackpot (et/ou de mettre en face une récompense de très haute valeur).

Je ne dis pas que c'est mal de forcer un peu la chose pour être obéi, je dis juste qu'il ne faut pas dire et en déduire que son refus d'obéir est un échec de l'apprentissage en méthode positive, c'est juste qu'on a pas été jusqu'au bout dans le processus d'apprentissage en positif, car oui ca peut parfaitement s'obtenir rien qu'en positif sans jamais avoir à forcer l'exécution de l'ordre. Mais j'ai rien contre les méthodes plus traditionnelles et les sanctions moi (tant que c'est pas fait n'importe comment).

Citation :

Quand je donne mon exemple de la chienne qui désobéi en sortant de sa place tu crois pas que c'est bien parceque je ne la voyait pas ni l'enttendais sinon tu penses bien je n'attend pas au moindre mouvement je la rappel à l'ordre ! Bien sur que j'essaie d'être au plus juste niveau du timing mais si je la punis à sa place que je sort de la pièce et que je ne l'enttend pas sortir ni la voie je fais quoi ? Non je refuse de l'attacher à sa place je trouve ça idiot.

J'ai dit que pour la sortie du à ta place, c'était un problème de progressivité dans l'apprentissage, pas un problème de timing. Pour ce type d'exo, faut bosser sur les 3D dans l'ordre des 3D (d'abord la distraction, ensuite la durée, enfin la distance), le hors-vue venant encore après. (et encore moi je rajoute le travail en résistance, et j'utilise le focus sur une récompense avant de travailler le hors vue car j'ai des chiens très sur-moi).

Par ailleurs je suppose que tu n'as pas appris d'ordre de libération à ton chien, ce qui facilite pourtant l'exécution de ce type d'exercice.

Mais z'apprennent aussi en se faisant secouer les puces quand il bouge, je dis pas le contraire avant l'arrivée des méthodes positives en France, on ne savait faire que comme ca (récompense pour le bon comportement / sanction si mauvais), et mes anciens chiens now au paradis des chiens ont donc appris comme ca et z'ont jamais été traumatisé pour autant.

Juste qu'encore une fois c'est aussi possible d'apprendre ca en tout positif, et ce n'est pas une question de tempérament de chien mais de méthode, de rigueur, de progression au rythme du chien etc...

Et je suis sûre Akira que c'est passionnant d'apprendre à un chien à se maîtriser de lui même plus que le "assis" non ?

titflo a écrit:

Et je suis sûre Akira que c'est passionnant d'apprendre à un chien à se maîtriser de lui même plus que le "assis" non ?

Disons que c'est ce que je préfère, on le voit bien avec l'exemple d'Akira, ma première chienne qui m'a énormément appris. Aucun ordre ne pouvait la canaliser.

Je me rappellerai toujours de cette histoire racontée par Funnie (je crois), d'un chien tellement associal, qui ne pensais qu'à attaquer les autres. Un jour il voit un chien de l'autre côté de la rue, le mousqueton lâche, le chien traverse et se fait percuter par une voiture, et pourtant il continu pour se jeter sur le chien!

Donc personnellement je trouve ça beaucoup moins intéressant oui, de cadrer le chien avec des ordres ou artifices, plutôt que de lui apprendre tout simplement à être bien dans sa tête, parce qu'au fond les chiens qui sont capable de se faire rouler dessus pour aller quand même castagner un autre chien, ils doivent vraiment être mal dans leur tête...

De plus il faut bien l'avouer, je suis incapable de bien utiliser la méthode traditionnelle.

Mais pour moi ce qui est important plus que de parler d'ordres et d'éducation, c'est vraiment de parler de comportement, parce que lorsqu'on part avec une base saine tout est facile, mais lorsqu'on part avec des chiens très nerveux/anxieux c'est différent.

En quoi c'est différent ? Plus délicat ? Moi je veux que mes chiens soient bien dans leur tête. Mais au club ça ne marche pas comme ça. Alors je lis des bouquins et j'essaie de me débrouiller entre la théorie et l'intuition. Mais je regrette de ne pas avoir trouvé un club plus "interactif". Si vous en avez à me conseiller je serai ravie. ( des bouquins )

TITLUCIOLE !

Une fois de plus et en résumé, un chien n'agit pas mal en soi, il agit mal par rapport à un cadre imposé par un humain et la plupart du temps, ce que nous, humains, croyons être une désobéïssance du chien, c'est en fait notre incapacité (totale ou partielle) à leur expliquer / apprendre correctement ce qu'on attend d'eux.

Sauf que malheureusement, c'est plus facile de ne pas se remettre en question et de choisir une méthode coercitive parce que ça défoule et ça demande moins de patience...

titflo a écrit:

En quoi c'est différent ? Plus délicat ? Moi je veux que mes chiens soient bien dans leur tête. Mais au club ça ne marche pas comme ça. Alors je lis des bouquins et j'essaie de me débrouiller entre la théorie et l'intuition. Mais je regrette de ne pas avoir trouvé un club plus "interactif". Si vous en avez à me conseiller je serai ravie. ( des bouquins )

Disons qu'un chien qui est sous l'emprise d'une trop grande émotion (peur, excitation, stress, joie etc.), ce chien là sera trop sous sa propre contrainte, c'est à dire qu'en fasse notre réponse doit être du même niveau pour arriver à obtenir l'ordre demandé.

Par exemple lorsque titluciole parlait du chien qui courre après le gibier, pour arriver à le faire sortir de cet état d’excitation il faut vraiment imposer quelque chose de très fort au chien (que ce soit physiquement ou mentalement).

Et que pour moi demander un ordre à un chien qui n'est pas dans un état correct de réceptivité, c'est beaucoup plus difficile et cela ne me semble pas pertinent.

Malheureusement le problème du club est que cela ne met pas toujours le chien dans un bon état de réceptivité...

Après pour moi cette maitrise du chien se travaille en permanence sur les petits gestes du quotidien. Le chien qui s'excite pour avoir sa gamelle, qui bouscule à la porte, qui réclame des caresses excessivement etc. (là je ne sais pas si je m'exprime bien).

Oui, d'accord avec Akira !
Vu ce que tu racontes, le club ne t'aidera à rien au contraire car ton chien est trop flippé.
Il vaut mieux lui apprendre au quotidien et progressivement à bien se comporter face aux autres... pas quand il y a trop de chiens autour pour qu'il soit réceptif.

Post ultra intéressant. Complètement d'accord avec le fait que le succès d'une méthode d'éducation dépend surtout de la capacité du maître à mettre en place de façon cohérente cette méthode, qu'elle soit traditionnelle ou autre.

Le problème c'est qu'on n'est pas tous égaux face à ces capacités. Et puis aussi, chaque chien individuellement va nécessiter plus ou moins de compétences dans ce domaine.

Mon dogo, j'peux le donner à un gamin de 12 ans ou à une Mamie de 80 ans, l'esprit tranquille, pas forcément parce que je lui ai appris à bien se comporter enfin sans doute un peu quand même mais parce qu'elle est à l'aise n'importe où dans n'importe quelle situation, que rien ne l'effraie, que je peux faire un milliard d'erreurs avec elle, elle s'en rend même pas compte et donc, n'en profite pas. Mais tous les chiens ne sont pas comme ça et heureusement sinon, on s'ennuierait. Y'a des chiens hyper sensibles soit parce qu'ils ont vécu des choses difficiles avant, soit parce qu'il été privés de stimulation avant, soit parce que c'est en eux tout simplement.

J'ai des amis qui font des miracles au clicker, d'autres avec une méthode mixte positive et un peu tradi et dans les 2 cas, les chiens sont cools, sont sous contrôle et bien dans leur tête mais ces gens-là, ils sont doués tout simplement. Et puis y'a ceux qui sont peut-être moins doués (je m'inclus dedans) mais qui se remettent en question, cherche des solutions, sont ouverts aux conseils, aux essais, et sont conscients que c'est eux qui ont les clés et que c'est pas la faute du chien. Et puis, y'a ceux qui ne veulent rien entendre qui pense avoir LA méthode parce qu'elle a marché avec UN chien et qui l'applique bêtement à TOUS les chiens et s'énervent et s'obstinent quand ça marche pas!!

Bref, pour bcp de chiens c'est pas inné d'aimer les humains, de s'entendre avec les chiens, d'accepter les enfants, de ne pas protéger sa nourriture, etc, le tout c'est d'en être conscient!

Je me rappelle d'une cliente à la clinique (véto) s'étonnant que le labrador d'une amie se soit jeté sur son lapin (de compagnie) et l'ait tué alors que je cite :"pourtant c'est un labrador, c'est un chien gentil"!!!!!!! Et des absurdités comme ça on en entend tous les jours sortant de la bouche de proprios de chiens et parfois qui en possèdent depuis des années!!!!!!!! Et là, on a juste envie de se taper la tête par terre!!

En fait faut être très réactif... Par exemple hier au parc une dame faisait son footing autour de nous. Elle passait et repas sait. Sur le coup ça m'a saoulee parce que le cavalier est tjs en train de chercher le contact et je ne veux pas qu'il importune les gens. Et je me suis rendue compte que cette dame me fournissait un super exercice. Au bout d'un moment il revenait plus vite vers moi puis s'approchait moins d'elle. Ou alors il s'était lassé :) Il faut tout voir comme une opportunité d'apprentissage. Je crois que je cloisonne trop.

Je pense qu'il faut tout entendre, trier, et utiliser en fonction du chien. Imaginons qu'avec des enfants on applique une méthode sans la remettre en question et sans l'adapter au gamin, à son histoire. Les enseignants savent bien qu'il est nécessaire de se remettre en question, d'avoir un esprit critique sur les méthodes. Je découvre que c'est pareil avec les chiens. Encore plus délicats parce que le décryptage n'est pas évident au niveau des émotions. En tous cas c'est passionnant.