Border type et confirmation puis reproduction

Bonjour les forumiens. Voilà je me pose des questions sur la confirmation, le border etc. Vous comprendrez mieux lorsque je vous aurais exposé mon " scénario fictif ". Je fais cela afin de mieux comprendre les choses. Merci de vos réponses.

Alors imaginons j'ai un border croisé labrador. Il est bon au troupeau. Je le fais confirmer a titre initial, afin d'avoir le lof, je réussis. Donc mon chien est reconnu border collie lof. Dites moi si je me trompe n'hésitez pas.
Je décide de faire reproduire mon chien avec une autre border très bonne au troupeau et elle même confirmé. Les chiots seront donc border collie lof non confirmé ?? Est ce exact ??
Mais dans la logique de la génétique ma portée " border collie " aura aussi du labrador.

Je reprecise que cela est fictif, c'est pour comprendre en fait. Merci de vos réponses

Malheureusement c'est tout à fait exact. Les conditions pour obtenir un titre initial sont souvent très difficiles et couteuses : pour mon club : ex ou TB en expo, réussite du TAN, test ADN, examen des tares oculaires (le chien doit être exempt de cataracte et d'APR) et ensuite le club accepte, ou pas le dossier. Quand j'annonce cela aux demandeurs, il n'y a pas souvent de suite, mon club est dans le 9ème groupe : chiens de compagnie

Vous ne pouvez pas confirmer car il est croiser et ce que des pure race peut confirmer soit avec descenance ou Titre Initial

Et en plus aucune interet de la reproduction non plus car toujours les future chiots étais croiser aussi et donc non confirmable

J'ai vu beaucoup des Borders croiser qui travail très bien mais il ne peut pas transmis la même travail car toujours une autre race en jeux

Comme le dit Andréa , cela n'apporterai rien à la race de confirmer ton chien mais comme tu le dis , tu peux parfaitement le confirmer à Titre Initiale .
S'il est excellent il sera confirmé.
Ton exemple( entre autre) explique pourquoi la confirmation à titre initiale est devenue plus dure.

Un TI est reconnu Border , il a un LOF , mais si il reproduit ses chiots ne pourront pas avoir le LOF ?
Ca sert a quoi de confirmer a TI alors ? a part pour faire de la compète ?

No$$$$ a écrit:

Un TI est reconnu Border , il a un LOF , mais si il reproduit ses chiots ne pourront pas avoir le LOF ?
Ca sert a quoi de confirmer a TI alors ? a part pour faire de la compète ?

Si, il seront LOF à titre provisoire. Après, ce sont aux propriétaires ces chiots à les faire confirmer au travail à partir de 1 an.
Que ce soit un TI ou non, c'est la même chose, le LOF définitif est à acquérir sur test de travail.

Et il n'y a aucune contrainte morphologique pour le TI chez le Border ? Genre on peut confirmer un berger australien non lof bon au troupeau ? un berger allemand non lof ? un beauceron non lof ? un croisé labrador aussi ?

suffit que ça ressemble de près ou de loin à un border ... le standard est large.

Exemple concret sur la portée accidentelle d'Ewe ( Border pour la mère, australien x border pour le père), une des chiennes est parti en alpage et travaille, si il veut la faire confirmer, elle passera en border lof à TI ... ( m'enfin, il le fera pas. ). Physiquement elle à tout du border, dans le taf aussi.

Bien sûr qu'il y un standard pour la race.
le chien doit y correspondre, sinon, il n'est pas confirmable.
Il y a pour Le Border collie en France un standard morphologique comme pour toutes les races, et, en plus, un standard de travail.
Et comme pour toutes les races, pour être confirmé à Titre Initial, il faut que le chien soit excellent au regard au regard, à la fois de la morphologie et du travail.

Si par le plus grand des hasards un croisé correspondait à l'excellence dans ces 2 standards - morpho impeccable et test de travail à TI irréprochable, alors oui, bien sûr, il pourrait obtenir un LOF définitif, ainsi que ses descendants, à condition qu'à leur tour ils correspondent au standard de la race, ce qui se vérifie lors de la confirmation, comme cela a été dit plus haut, ce qui est valable pour toutes les races en France: seule la confirmation permet d'obtenir un LOF définitif, qui permet à un chien de reproduire des chiots qui naîtront avec un LOF provisoire et pourront à leur tour obtenir leur LOF définitif par la confirmation.

Si un chien croisé cumule l'excellence tant d'un point de vue standard morpho que standard de travail, ok, il devient un "vrai " border, mais si le côté non border de sa génétique s'avise de ressortir chez ses descendants, ils ne seraient alors pas confirmables, pas plus qu'un "pur" border qui présenterait de défauts éliminatoires.

Mais savoir qu'on a un chien croisé et vouloir le faire confirmer, c'est déjà franchement malhonnête ou très tordu.
Après, toutes les races sont issues de croisement et toutes les lignées n'ont pas les mêmes courants de sang et pas les mêmes proportions de telle ou telles caractéristiques des races de leurs ancêtres en eux.
La retrempe a toujours existé et elle n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
Les stardards sont la pour éviter les dérives, et préserver l'essence d'une race, en particulier pour le Border, en France, avec la confirmation.

Donc pour répondre à la question initiale, un croisé labrador x BC a très peu de chance de passer au TI comme Border collie car le labrador a tendance à marquer très fortement les croisements par sa morphologie.

J'avais discuter beaucoup de se sujet avec les juges confirmateurs et tous me dit que un croiser Border n'est pas confirmable.

Cette pour quoi c'est possible de une juge demande une test ADN parentage pour prové que le chien étais de 2 parents Border et donc un croiser peut pas confirmer même TI

kaki a écrit:

Bien sûr qu'il y un standard pour la race.
le chien doit y correspondre, sinon, il n'est pas confirmable.
Il y a pour Le Border collie en France un standard morphologique comme pour toutes les races, et, en plus, un standard de travail.
Et comme pour toutes les races, pour être confirmé à Titre Initial, il faut que le chien soit excellent au regard au regard, à la fois de la morphologie et du travail.

Si par le plus grand des hasards un croisé correspondait à l'excellence dans ces 2 standards - morpho impeccable et test de travail à TI irréprochable, alors oui, bien sûr, il pourrait obtenir un LOF définitif, ainsi que ses descendants, à condition qu'à leur tour ils correspondent au standard de la race, ce qui se vérifie lors de la confirmation, comme cela a été dit plus haut, ce qui est valable pour toutes les races en France: seule la confirmation permet d'obtenir un LOF définitif, qui permet à un chien de reproduire des chiots qui naîtront avec un LOF provisoire et pourront à leur tour obtenir leur LOF définitif par la confirmation.

Si un chien croisé cumule l'excellence tant d'un point de vue standard morpho que standard de travail, ok, il devient un "vrai " border, mais si le côté non border de sa génétique s'avise de ressortir chez ses descendants, ils ne seraient alors pas confirmables, pas plus qu'un "pur" border qui présenterait de défauts éliminatoires.

Mais savoir qu'on a un chien croisé et vouloir le faire confirmer, c'est déjà franchement malhonnête ou très tordu.
Après, toutes les races sont issues de croisement et toutes les lignées n'ont pas les mêmes courants de sang et pas les mêmes proportions de telle ou telles caractéristiques des races de leurs ancêtres en eux.
La retrempe a toujours existé et elle n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
Les stardards sont la pour éviter les dérives, et préserver l'essence d'une race, en particulier pour le Border, en France, avec la confirmation.

Okay merci de vos précisions. C'est donc ce que je pensais, car bon pour moi les chiots de la portée ne serait pas vraiment des "border collie " mais comme la expliqué kaki il y a le standard de la race du border.

D'ailleurs hors sujet mais hier j'ai était voir par curiosité les borders sur le bon coin. Et c'est fou le nombre de border type, de demande de saillie de non lof et surtout absence de test avant la saillie. Rare sont ceux qui connaissent bien le border en fait. Un truc qui ma un peu " choquer " c'est quelqu'un qui vend son border car il est nul au troupeau. Je parle pas de ceux qui le vende car il est trop speed ou cause demenagement ou autre, ca y en a beaucoup.

Moi maintenant c'est vrai que je suis plus informée grâce à vous, mais avant je savais quand meme que c'était un chien qui avait besoin de travailler physiquement et mentalement.

Eh oui malheureusement il y a très très peu de gens qui prennent la peine de s'informer....
Il ne voyent que le trop beau chien trop intelligent


En ce moment j'ai une portée de chiots border collie LOF; j'essaye vraiment de faire les choses convenablement; mais faut voir le nombre d'appels surréalistes que je reçois!!!! c'est à pleurer... Et 98% des gens ne savent même pas que c'est un chien de troupeau... C'est vraiment déprimant et ça fout vraiment les chtons quand à l'avenir du border....

[quote="Laeti0607" ]Un truc qui ma un peu " choquer " c'est quelqu'un qui vend son border car il est nul au troupeau. Je parle pas de ceux qui le vende car il est trop speed ou cause demenagement ou autre, ca y en a beaucoup.


[/quote]

Ben moi c'est l'inverse....je préfère voir un agri qui place son chien car pas déclaré, que des citadins pour cause de manque de temps... Car celui qui l'a pris sans info, c'est le citadin, celui qui a voulu le faire vivre pour ce qu'il n'est pas fait c'est le citadin.
Au contraire, si les gens qui sont tellement têtus à en vouloir un attendraient qu'un agri en place un pour cause de non travail, ben ces gens là seraient contents et satisfaits de leur BC, car il en aura tous les aspects physique, mais pas le mental, et devront pas le donner pour cause de soi disant hyperactivité...
Faut savoir aussi qu'un agri a pas forcément le temps ni les moyens d'avoir plusieurs chiens sur son exploit.

vanda a écrit:

[quote="Laeti0607" Un truc qui ma un peu " choquer " c'est quelqu'un qui vend son border car il est nul au troupeau. Je parle pas de ceux qui le vende car il est trop speed ou cause demenagement ou autre, ca y en a beaucoup.

Ben moi c'est l'inverse....je préfère voir un agri qui place son chien car pas déclaré, que des citadins pour cause de manque de temps... Car celui qui l'a pris sans info, c'est le citadin, celui qui a voulu le faire vivre pour ce qu'il n'est pas fait c'est le citadin.
Au contraire, si les gens qui sont tellement têtus à en vouloir un attendraient qu'un agri en place un pour cause de non travail, ben ces gens là seraient contents et satisfaits de leur BC, car il en aura tous les aspects physique, mais pas le mental, et devront pas le donner pour cause de soi disant hyperactivité...
Faut savoir aussi qu'un agri a pas forcément le temps ni les moyens d'avoir plusieurs chiens sur son exploit. [/quote]

entièrement d'accord

Je suis daccord avec toi pour les gens qui prennent leur border et l'abandonne car trop speed car a la base ils ne s'étaient pas renseignés sur la race.

Bah l'agri quand meme avant d'avoir put savoir si son chien etait bon ou non au troupeau, il a dut lié un lien avec son chien, une complicité. Et il s'en débarasse car il est nul. Agri ou pas agri, un chien tout comme tout animal est un etre à part entiere. Mon grand pere n'a jamais tué un chien car il etait nul à la chasse, il en a fait autre chose : chien de compagnie ou autre.
Un agri peut trés bien l'avoir avec lui tous le temps sans le faire bosser ou je ne sais quoi.

Enfin bref aprés c'est mon point de vue, pour moi c'est la meme, on abandonne pas un chien car il est nul, pas beau, pas obéissant, speed ou autre. On peut toujours faire avec, dresser, se faire aider, se renseigner, aimer, ou trouver une autre activité ou une autre " fonction " au chien. Si on sait qu'on en est pas capable bah on prend pas d'animaux. Moi j'aimerais avoir un cheval mais aujourd'hui je ne suis pas prete, ni financierement, ni au niveau temps, capacité etc. Alors quand je vois des gens qui prennent un cheval et le vendent 1 an aprés car ils peuvent pas gerer, bah il fallait y penser avant. Bref c'est pas le sujet.

Moi ca me dépasse ca, c'est comme les eleveurs de chevaux de course qui envoi à l'abattoir les chevaux qui font pas les temps. Heureusement que dans ma région il y a une association qui essaie de les replacer. Car dans mon centre equestre par exemple, plusieurs cavalieres ont pris des chevaux réformés et ils sont pas mauvais en saut.
Comme quoi une autre fonction peut etre trouvé.
Pareil ma prof avait un cheval qui pour cause de mauvaise santé ne pouvait pas concourir et sauter à haut niveau. Bah elle a abandonné les compets avec lui et en a fait un cheval de club. Le véto avait dit à l'époque qu'il vivrait pas longtemps, il a maintenant 17 ans.

Bref je raconte ma vie, mais moi j'aime les gens et les animaux pour ce qu'ils sont et pas pour ce qu'ils font.

Aprés comme je dit c'est mon point de vue, mon but n'est pas de me lancer dans un débat.

Il ne faut pas oublier que le border collie est avant tout un outil de travail pour les agriculteurs ! Certe il créer des liens avec leurs chiens mais je ne pense pas que se soient les mêmes qu'avec un chien de compagnie ! Personnellement je préfère voir l'agriculteur donner son chien car il n'a pas d'atavisme, dans une bonne famille ou il pourra s'épanouir autrement ( agility, obé... ) que de le voir l'attacher au bout d'une chaîne avec une vulgaire niche aux abords de la ferme ( oui déjà vu ! ) j'ai une amie qui a eu sa chienne chez un formateur de troupeau ( qui fait aussi des concours ), il l'a vendait ou donnait je ne sais plus car elle ne bossait pas au troupeau et bien maintenant la chienne est super heureuse chez mon amie, elle ont même fini championne de la coupe de France agility en junior en je ne sais plus quelle année ! Une super chienne en tout cas !

marine07 a écrit:

Il ne faut pas oublier que le border collie est avant tout un outil de travail pour les agriculteurs ! Certe il créer des liens avec leurs chiens mais je ne pense pas que se soient les mêmes qu'avec un chien de compagnie ! Personnellement je préfère voir l'agriculteur donner son chien car il n'a pas d'atavisme, dans une bonne famille ou il pourra s'épanouir autrement ( agility, obé... ) que de le voir l'attacher au bout d'une chaîne avec une vulgaire niche aux abords de la ferme ( oui déjà vu ! ) j'ai une amie qui a eu sa chienne chez un formateur de troupeau ( qui fait aussi des concours ), il l'a vendait ou donnait je ne sais plus car elle ne bossait pas au troupeau et bien maintenant la chienne est super heureuse chez mon amie, elle ont même fini championne de la coupe de France agility en junior en je ne sais plus quelle année ! Une super chienne en tout cas !

Bien sûr qu'il y un standard pour la race.
le chien doit y correspondre, sinon, il n'est pas confirmable.
Il y a pour Le Border collie en France un standard morphologique comme pour toutes les races, et, en plus, un standard de travail.
Et comme pour toutes les races, pour être confirmé à Titre Initial, il faut que le chien soit excellent au regard au regard, à la fois de la morphologie et du travail.

Si par le plus grand des hasards un croisé correspondait à l'excellence dans ces 2 standards - morpho impeccable et test de travail à TI irréprochable, alors oui, bien sûr, il pourrait obtenir un LOF définitif, ainsi que ses descendants, à condition qu'à leur tour ils correspondent au standard de la race, ce qui se vérifie lors de la confirmation, comme cela a été dit plus haut, ce qui est valable pour toutes les races en France: seule la confirmation permet d'obtenir un LOF définitif, qui permet à un chien de reproduire des chiots qui naîtront avec un LOF provisoire et pourront à leur tour obtenir leur LOF définitif par la confirmation.

Si un chien croisé cumule l'excellence tant d'un point de vue standard morpho que standard de travail, ok, il devient un "vrai " border, mais si le côté non border de sa génétique s'avise de ressortir chez ses descendants, ils ne seraient alors pas confirmables, pas plus qu'un "pur" border qui présenterait de défauts éliminatoires.

Mais savoir qu'on a un chien croisé et vouloir le faire confirmer, c'est déjà franchement malhonnête ou très tordu.
Après, toutes les races sont issues de croisement et toutes les lignées n'ont pas les mêmes courants de sang et pas les mêmes proportions de telle ou telles caractéristiques des races de leurs ancêtres en eux.
La retrempe a toujours existé et elle n'est pas nécessairement une mauvaise chose.
Les stardards sont la pour éviter les dérives, et préserver l'essence d'une race, en particulier pour le Border, en France, avec la confirmation.





L'abandon quel qu'il soit est cruel car le chien s'est attaché mais si c'est pour avoir une bien meilleure vie après (et ne pas revivre un abandon) c'est un mal pour un bien. Il arrive parfois qu'une personne soit vraiment attachée à son chien et soit quand même obligé de donner son chien mais pour de bonnes raisons comme grave problème de santé par exemple. Surtout que dans ce cas c'est cruel pour le chien et aussi pour le maître !!!
Les agris sont comme les autres il y a ceux comme boubou qui les garde quoi qu'il se passe (elle peut me dire si je me trompe) et les autres... Mais c'est vrais qu'un chien non déclaré en troupeau fera un bon chien de famille et moins de problèmes. Un de mes amis en a réccupérer un et c'est un amour de chien !!! Voilou !

ben moi je connais quelques agris qui gardent leurs chiens même les vieux et les mauvais comme quoi faut pas généraliser

Vous êtes quand même vachement étriqués dans votre vision des choses
Après, je veux bien le comprendre, c'est toujours + facile de juger de l'extérieur.
Mes retraités qui ont bossés pour moi sont à la maison, ce sont des chiens de compagnie qui vieillissent tranquillement, mais un chien dans la fleur de l'âge qui bosse pas ou qui ne me convient pas, je le placerais, il conviendra mieux à une autre personne.
Il y a quand même des choses + grave qu'un chien replacé en compagnie parce qu'il bosse pas !!!!!

vanda a écrit:

Vous êtes quand même vachement étriqués dans votre vision des choses
Après, je veux bien le comprendre, c'est toujours + facile de juger de l'extérieur.
Mes retraités qui ont bossés pour moi sont à la maison, ce sont des chiens de compagnie qui vieillissent tranquillement, mais un chien dans la fleur de l'âge qui bosse pas ou qui ne me convient pas, je le placerais, il conviendra mieux à une autre personne.
Il y a quand même des choses + grave qu'un chien replacé en compagnie parce qu'il bosse pas !!!!!

ici bons ou pas bons, les borders restent car même si mon mari est "agri", nous aimons nos chiens et ils nous le rendent bien

mais je conçois que certains les replacent dans de bonnes familles j'ai replacé il y a quelques années une de mes borders, elle n'est pas partie loin, elle est chez ma soeur, elle n'arrêtait pas d'aboyer et les voisins se plaignaient, elle est heureuse et je la revois régulièrement

C'est un peu contradictoire des 2 phrases Mitouf