Chien qui troupeaute tout sauf les moutons

Un chien peu présenter un sacré caractère et pour autant ne pas en avoir...Je connais ça aussi...Et tout dépend aussi des circonstances, il peut avoir du caractère et être sensible dans certaines situations ou sous la pression. Pour moi c'est un chien sensible mais qui le cache bien.

Notre kelpie a un foutu caractère et pourtant si tu lui mets la pression elle l'esquive et à tendance à fuir.

C'est à voir... pas simples ces bêbêtes

la mienne ne supporte pas la pression dans le sens ou un "non" la fait fuire...
Kaipi, un non, un cri, aller vers elle.... elle sifflote tranquille quoi
Il en faut beaucoup plus que la mienne pour la surprendre ou la stresser
mais je la connais pas au quotidien

A lennik le baton, les cris, les grands gestes... rien de la faisait reculer (Alex était la première à le dire)

Lol c'est sur que parfois je cède, mais elle sait y faire la kaipi aussi hein
Akira, elle course pas vraiment les chats, elle les colle en fait, elle veut pas les lacher du regard et donc quand le chat de marine était sur une étagère elle reste en dessous et j'ai beau la rapeller et l'engueuler si elle retourne, je sais qu'elle va toujours retourner sauf si je la mets en couché à côté de moi par exemple.

Pour ce qui est de la mise sur mouton c'est bien le soucis, c'est que kaipi n'a pas l'air de supporter qu'on lui fixe des limites quand on la lache, mais en meme temps pour le respect des brebis on est sensé en mettre.
Ca devient compliqué

Pour ce qui est des oies, je me dis que ce serait bien si le probleme vient d'un soucis de confiance en elle ou autre. Mais après je stresse un peu de la voir blesser une oie, vu que c'est nettement plus fragile et ça se retournera pas comme un mouton si y'avait un soucis ...

Pfff quelle galère

Elwin a écrit:

Un chien peu présenter un sacré caractère et pour autant ne pas en avoir...Je connais ça aussi...Et tout dépend aussi des circonstances, il peut avoir du caractère et être sensible dans certaines situations ou sous la pression. Pour moi c'est un chien sensible mais qui le cache bien.

Notre kelpie a un foutu caractère et pourtant si tu lui mets la pression elle l'esquive et à tendance à fuir.

Je suis assez d'accord avec toi. Ou bien c'est un chien qui supporte juste pas la frustration, et là je suis un peu malbarrée ...

marinebrg a écrit:

C'est à voir... pas simples ces bêbêtes

la mienne ne supporte pas la pression dans le sens ou un "non" la fait fuire...
Kaipi, un non, un cri, aller vers elle.... elle sifflote tranquille quoi
Il en faut beaucoup plus que la mienne pour la surprendre ou la stresser
mais je la connais pas au quotidien

A lennik le baton, les cris, les grands gestes... rien de la faisait reculer (Alex était la première à le dire)

Oui c'est ce que je me suis dite, mais ce qui m'a fait me poser quelques questions, c'est qu'en y retournant dimanche passé, elle a plus voulu y aller.
Alors est ce qu'elle s'en rappelait, ça m'étonnerait mais je vois pas mille trucs pour quoi elle aurait pas eu de soucis à y aller la première fois puis la 2 eme plus, et là idem pour nicolas, mardi sans baton ça va, mercredi c'était fini.
J'avoue que ce serait assez exagéré si c'était ça, mais je ne met rien de côté

Akira a écrit:

Alex sans vouloir te vexer es-tu sur que ta chienne est vraiment respectueuse?

Tu dis qu'elle t'écoute, mais te saute au visage, et tu ne peux pas l'empêcher de courrir après les chats. Pour moi c'est assez révélateur d'un chien qui finalement en fait un peu à sa tête, et du coup le jour où on lui dit "on ne rigole plus (en plus y'a le formateur qui renforce la pression), ben elle se "chie dessus".

Ta chienne obéit parce qu'elle a envie d'obéir, non pas parce qu'elle DOIT obéir.

Tu lui as appris à aimer exécuter des ordres, mais au final est ce que tu lui as appris à devoir les exécuter coute que coute sans qu'elle n'en retire aucun bénéfice?

Personnellement c'est un peu comme ça que je vois ta chienne. Elle a surement un très bon caractère, et c'est justement avec ces chiens là qu'on a tendance à laisser passer trop de choses, parce qu'ils sont tellement faciles à vivre qu'on n'a pas envie de leur imposer des choses.

t'as tout a fait raison, elle obéit parce que j'ai tout appris par le jeu et la bouffe donc pour elle c'est chouette d'obéir, mais d'un autre côté c'est ce qu'il faut non ?
J'ai un chien qui aime obéir, je n'aurais jamais pensé devoir changer ça pour que mon chien puisse aller au troupeau

ce que tu décris me fais énormément penser a des bergers australiens que j'ai eu en stage....lignée beauté bien sur !
un tête super dure, de l'interet pour certains au troupeau mais aucune possibilité de faire qqchose avec parce qu'ils ne supportent pas la pression et en général soit il fonce ds le tas en mordant "pour de vrai" ou alors ils se barrent, vont renifler ou pisser a coté....
pour moi ces chiens là sont inutilisables mais en même temps ils n'ont pas étaient conçus pour donc avec; je n'insiste pas....
peut être que la lignée pas vraiment travail de ta chienne a dénaturé ce qu'il y avait de meilleur venu de Jim notamment (quelle dommage ces mariages non raisonnés, mais c un autre débat ).
perso j'aimerais voir la chienne en vrai ou voir au moins une vidéo pour une faire une idée...

alex0809 a écrit:

t'as tout a fait raison, elle obéit parce que j'ai tout appris par le jeu et la bouffe donc pour elle c'est chouette d'obéir, mais d'un autre côté c'est ce qu'il faut non ?
J'ai un chien qui aime obéir, je n'aurais jamais pensé devoir changer ça pour que mon chien puisse aller au troupeau

ben non au troupeau les ordres sont appris par contrainte...pas le choix....les moutons auront tjs le dessus sur toi et ton clicker!! là y'a pas de bouffe qui compte pour le chien....sa seule recompense, les moutons et pas besoin de toi pour ça....tu saisis?
et les ordres c pas qd le chien veux mais qd le maitre veux ! c ça un chien obéissant
mais le contrainte c pas taper dessus mais s'imposer en tant que chef et mettre de la pression sur le chien pour qu'il "plie"

oui oui je saisis bien ! mais si le chien obéit à 100% par exemple, le fait qu'il ait été éduqué en "éducation positive" ou "traditionnelle" ne change rien si ?
( je parle pas de ma chienne hein là, parce que non, moi je ne l'ai pas encore à 100%, mais j'y travaille ) Au final, certe je lui apprend l'ordre par la méthode clicker etc, mais une fois que le chien a capté je travaille normalement, j'ai jms mon clicker sur moi si ce n'est quand je fais une séance...

Je te mp les vidéos

Solognote je t'envoie les vidéos dès qu'elles sont téléchargées sur youtube parce que je ne les trouve plus

juste au passage on peut très bien favoriser les apprentissages en positif tout en ayant des chiens qui résistent à la pression, mais il faut aller jusqu'au bout de l'apprentissage en positif donc en le faisant bien, en poussant loin les contraintes demandées au chien (mais c'est même pas pousser loin c'est simplement aller au bout de tout apprentissage et ne pas se contenter de l'apprentissage de base), il suffit de voir susan garret bosser ses chiens pour comprendre que c'est possible.

malheureusement trop de personne se contente d'apprendre au chien sans aller plus loin, et là effectivement on obtient un chien qui ne supporte pas la pression, la contrainte.

Alors je préconiserai :

1/ (ré-)établir la hiérarchie (qui m'a l'air un peu floue)
2/ demander des ordres sans clicker pour la mettre dans le contexte "je DOIS éxécuter peu importe ce qu'il se passe autour)
3/ pour ce type de chien, un simple bout de branche feuillu devrait suffire à écarter un peu la chienne (plutôt qu'un baton)

A mon avis tu as déja du boulot à faire à la maison (désensibilisation, hiérarchie, etc) avant d'attaquer la mise au troupeau. Fait une pause "mouton" le temps de régler tout ça.

Bon courage

Pour avoir aussi éduquer ma blonde Zaza tout au clicker, donc en renforcement positif, j'en ai fait une chienne qui ne supporte pas la contrainte . Car à force de ne pas corriger les mauvais comportements et de positiver les bons, on apprend pas vraiment au chien le principe de la contrainte. En plus c'était un chiot trés facil à vivre, donc à la maison il n'y avait pas non plus trop de contrainte .

Du coup, quand, au troupeau, il a fallu en mettre, ben je n'avais plus de chien . Car le clicker c'est bien pour l'agility, car la motivation il faut la créer, tout comme en Obé, mais au troupeau la motivation est le mouvement, donc le chien n'a plus besoin du maitre pour se satisfaire

Il m'est arrivé, de me retrouver dans le champ seule avec les oies, et plus de chien car je l'avais empéché de faire ce qu'elle voulait


Cha, dressée, aux méthodes traditionelles, jetée contre un mur, elle rebombe et repars au boulot .

Bon, en même temps, ce n'est pas le même caractère .

alex0809 a écrit:

Moi j'ai une grosse question par rapport à ta chienne : t'es arrivée à quelque chose un jour avec elle ?
Parce qu'au final c'est exactement la déscription de kaipi : un chien super facile à vivre, donc que j'ai jamais vraiment du contraindre, qui a tout appris à l'obéissance positive et qui supporte pas la frustration

Euh , NON

Mais mon problème avec ma Blonde, est qu'elle ne pense qu'à une chose MORDRE . Du coup, si je lui interdis, elle se barre

Aprés contrairement à toi, c'est une chienne de lignée beauté

Citation :

Tu veux bien développer un peu plus ? Qu'est ce que tu entends par "aller plus loin" ? Parce que pour le travail au clicker, tu es bien d'accord que le but du travail, c'est que le chien ai appris l'ordre non ? Alors comment faire pour justement "aller plus loin

Je ne suis pas une pro et surement que kimi te répondra mieux que moi, mais je pense que ton tord est de confondre cliker et renforcement positif. Le clicker ce n'est qu'un outil, ce n'est pas LE renforcement positif.

Pour les chiots il est normal de récompenser chaque nouveau bon comportement obtenu, mais ta chienne est grande maintenant, elle doit être capable de supporter une série d'ordres avec des récompenses aléatoires, sinon le "sevrage" ne se fait pas.

danielle a écrit:

alex0809 a écrit:

Moi j'ai une grosse question par rapport à ta chienne : t'es arrivée à quelque chose un jour avec elle ?
Parce qu'au final c'est exactement la déscription de kaipi : un chien super facile à vivre, donc que j'ai jamais vraiment du contraindre, qui a tout appris à l'obéissance positive et qui supporte pas la frustration

Euh , NON

Mais mon problème avec ma Blonde, est qu'elle ne pense qu'à une chose MORDRE . Du coup, si je lui interdis, elle se barre

Aprés contrairement à toi, c'est une chienne de lignée beauté

Lol tu me rassures beaucoup moins là !

BOn allez on va se baser sur le fait que c'est une lignée un peu travailleuse, mais bon, même en flandres on a des chômeurs hein, comme quoi ça veut rien dire

Puis bon, la mienne est rousse et pas blonde

Non sans rire je suis quand même motivée à bloc pour chager un max ma chienne et qu'elle puisse arriver à faire un petit quelque chose, ne fusque pour son équilibre, et puis au final, j'espérais pouvoir un jour compter sur elle pour m'aider à attraper mes breb's pour les vermifuger non mais !

Akira a écrit:

Citation :

Tu veux bien développer un peu plus ? Qu'est ce que tu entends par "aller plus loin" ? Parce que pour le travail au clicker, tu es bien d'accord que le but du travail, c'est que le chien ai appris l'ordre non ? Alors comment faire pour justement "aller plus loin

Je ne suis pas une pro et surement que kimi te répondra mieux que moi, mais je pense que ton tord est de confondre cliker et renforcement positif. Le clicker ce n'est qu'un outil, ce n'est pas LE renforcement positif.

Pour les chiots il est normal de récompenser chaque nouveau bon comportement obtenu, mais ta chienne est grande maintenant, elle doit être capable de supporter une série d'ordres avec des récompenses aléatoires, sinon le "sevrage" ne se fait pas.

Mais ça j'ai pas de problème, je la récompense quasi plus pour un ordre déjà acquis. C'est sur parfois je retravaille un peu tout dans mon jardin avec juste un jouet mais sinon en extérieur elle le fait quasi toujours sans récompense.

La mienne est plutot un Kinder, brune à l'extérieur et blonde à l'intérieur

Bah en fait, perso je ne suis pas non plus persuadée que tu réussisses un jour à renverser la tendance. Je n'ai pas non plus réussi avec la chienne dont j'ai parlé plus haut et du coup je rejoins complétement ce qu'à dit Mary (alias Powley)...J'ai pas osé te le dire pour ne pas te démoraliser.

de toute façon par rapport au troupeau je le suis déjà...
J'ai toujours un peu d'espoir qu'un jour j'y arrive, et je suis motivée pour prendre le temps d'y arriver. Mais au plus je repense à mes différentes séances, au plus je me dis que j'allais dans le sens de la régression et pas du progrès, donc oui ça me décourage.
Mais c'est pas pour ça que je vais lacher le morceau alors que mon chien a à peine plus d'un an.

Et puis Alex tu n'as peut être pas rencontré les bonnes personnes qui correspondent à ta chienne (ATTENTION je n'ai pas dit que les personnes n'étaient pas compétentes!!!!!!) et ta chienne n'est peut être pas encore assez mature.

Est-ce qu'elle a eu ses chaleurs? Si oui c'était les 1ères? C'était quand?

C'est ce que je me dis aussi, j'ai peut etre tout simplement pas encore trouvé l'endroit ou le formateur qui lui convient.
Pour ce qui est des chaleurs elle a eu ses 2eme en mai, mais je pense qu'elle fait une grossesse nerveuse en ce moment, ou un truc de "fausses chaleurs", parce qu'elle n'a pas un comportement noemal pour le moment, elle couine bcp, se cache sous les meubles et gratte énormément le sol dans la maison. Et au stage, les males étaient bcp à ses fesses et les 2 femelles de marine essayaient tout le temps de la monter.
D'apres nicolas, comme ça fait tout pil 2 mois après ses chaleurs ce serait plus une grossesse nerveuse.

Elle aurait pas une infection urinaire en plus de la grossesse nerveuse par hasard? Parce qu'une chienne qui a des odeurs et qui attire comme ça les mâles c'est pas franchement de grossesse nerveuse (Si?).
Après ça peut aussi perturber son comportement et fausser la donne...

je sais pas trop, en fait j'en avais parlé avec une aime véto qui m'avait dit que si je ne voyait pas de lactation ça ne pouvait pas etre une grossesse nerveuse. Et comme elle en a pas, et je que je ne trouve pas ses mamelons gonflés c'est un peu bizarre.
Si il y avait une infection urinaire il y aurait du sang dans son urine non ?
Comme elle me fait ce genre de comportement depuis que je suis rentrée de vacances et qu'elle n'était pas avec moi pendant 2 semaines je m'était dis que j'allais attendre un peu voir si ça passait mais c'est fort aléatoire en fait..

Non dans le cas d'une infection urinaire, pas de sang dans les urines. Mais plutot des pertes un peu jaunatre autours de la vule.
A toi de vérifier

alex0809 a écrit:

kimi a écrit:

malheureusement trop de personne se contente d'apprendre au chien sans aller plus loin, et là effectivement on obtient un chien qui ne supporte pas la pression, la contrainte.

Tu veux bien développer un peu plus ? Qu'est ce que tu entends par "aller plus loin" ? Parce que pour le travail au clicker, tu es bien d'accord que le but du travail, c'est que le chien ai appris l'ordre non ? Alors comment faire pour justement "aller plus loin" ?

le renforcement positif ce n'est pas que le clicker qui d'ailleurs n'est utile qu'au tout début d'un apprentissage et disparait ensuite.

la contrainte douce si on veut tu l'introduit très tôt normalement via le tug (ici dès 10 semaines du chiot). quand ton chien tugge toi t'es pas un poids mort en face, tu dois être active. une fois que le chiot a appris à ne lacher que sur ordre et à prendre sur demande, là tu peux commencer à aller plus loin. tu le pousses, sur les fesse, les pattes, son job s'est de tenir son tug, interdit de lacher avant l'ordre de délibération.

puis tu vas un peu plus loin, tu peux par exemple mettre ta main libre à cheval sur le museau du chien, ta main cachant les yeux, ta main pousse la tête du chien, l'autre tire sur le tug et toi tu grognes , tu cris tout ce que tu veux, le chien il doit faire son job, ne pas lacher le tug tant que tu n'as pas dit l'ordre de libération.

et ensuite ça se bosse dans tout exercice.
tout bêtement sur un assis par exemple, quand je l'apprend à un chiot, il apprend à s'assoir sur demande, puis surtout il apprend à ne quitter cette position que sur ordre aussi, à partir de là il a appris à être assis les 2 pattes avant encré au sol, si tu le pousses et les pattes avant se déplacent "oups" il s'est planté, il doit apprendre à résister à cette pression que tu vas appliquer sur son épaule pour le déstabilisé. une laisse, tu tires sur la laisse, tu as dit "assis" tu n'as pas libéré, le chien doit résister à la laisse, que se soit toi ou un étranger qui tire.
à toi ensuite d'être inventive en suivant la sensibilité de ton chien afin d'aller de plus en plus loin.

bref tu sembles avoir appris un ordre à ton chien mais sans le mettre ensuite réellement en difficulté pour l'obliger à "combattre" pour réussir l'exercice.

bien sûr cela n'a rien à voir avec la pression que l'on met sur un chien au troupeau. mais comme plusieurs ici ma première chienne élevée au clicker n'a subit aucune pression, et comme les votre était incapable de le supporter.
mais depuis que j'utilise le renforcement positf mais sans m'arrêter à la première étape, les chiens qui ont suivi sont des chiens au mental beaucoup plus solide.
il ne faut pas oublier que le renforcement positif ne doit jamais s'arrêter à l'apprentissage d'un ordre, il doit aller vraiment jusqu'à apprendre au chien à assumer son exécution, à résister pour gagner son "clic" sur une demande.

apprendre la frustration est un des premiers apprentissage d'un chien en éducation positve, tu peux commencer par le crate game, si tu ne l'as pas fait. c'est un jeu qui pose beaucoup de chose.