Chien d'exploit vs chien de concours... faut-il vraiment choisir?

Tchô! C'est encore moi.

Dans mon troupeau à la montagne, il y a 4 biques qui m'ont été amenées pour l'estivage par notre boucher préféré. Ca le reprend tous les ans, il faut qu'il nous mette ses pires sujets sur l'alpage. Que ce soit les brebis ou les chèvres, des sorcières caractérielles et de surcroit cornues, qui ne respectent rien.

Cet aprèm donc, on rassemble tout le troupeau pour des soins, et tandis que les brebis rentrent sagement dans le parc, les chèvres prennent la tangante. Bien assez occupés pour leur courir après, on les laisse de côté et on s'occupe du vermifuge.

Après les soins, on les repère environ 500m en dessus des chalets, dans les combes et déjà sur l'alpage du voisin. Mes garçons sont partis en éclaireurs pour les ramener, mais peinent puisque les chèvres n'en font qu'à leur tête, ne viennent pas au pain et les sèment dans les rochers.

Un peu énervée, j'embarque Kylie et Gloubard dans la voiture et je monte d'un étage pour redescendre dans les combes en les prenant en sandwich.

Les ****** se sont encore carapatées 200m plus loin dans les rochers et franchement, je ne me sens pas d'y aller... l'herbe mouillée glisse sous mes pieds et si je me retrouve sur le cul, je risque de descendre de quelques centaines de mètres en un temps record.

J'envoie Kylie sans grand espoir qu'elle en fasse façon, ma chienne très brave reste très blonde... ses dents... elle ne s'en sert que pour mâcher ses croquettes. Les chèvres s'arrêtent, se font aboyer, regardent la chienne, se marrent un bon coup, lui font un doigt et lui passent par dessus.

Un peu plus énervée qu'auparavant, je laisse partir Gloubard.

Le chien trop content détale comme une balle, contourne les chèvres et marche sur elles. Les biques se retournent, ne se font pas aboyer, réfléchissent un moment, essaient de faire un doigt, se disent qu'elle vont pas se faire emmerder par un chien, esquissent un coup de tête et... se font dégager à grand coup de dents. Elle font les deux cent mètres qui nous séparent en volant.

Voilà... pas très protocolaire ... mais super efficace.

Bref... ma question est la suivante.

Quand on prend un border collie pour faire prioritairement des concours de spé... vous savez... recherche en poire, (20pts) prise, amené, drive, cross drive, shedding, mise au parc, singling... gling gling....
Peut-on néanmoins le laisser devenir un bon chien d'exploitation avec comme priorité... un travail fait de manière efficace, sans trop de fioritures... ou faut-il faire un choix?

En discussion récemment avec un habitué des concours... à un certain moment... il faut faire un choix. Qu'en pensez-vous?

Tout à fait de ton avis...
Au 2 catégories que tu cites, on peut également en ajouter une troisième, la pratique à vocation loisir, celle qui permet au chien d'exprimer son instinct, même sans grande technicité, du moment que cela se fait dans le respect des bêtes...

Garce de chèvre je te l'avais dit ^^

En tous cas bon job le BA !!!

Pour le sujet de fond on a quelques exemples quand même de très bon chien d'exploitation qui brillent en concours!!
Après je pense que d'autres ont surement des réponses plus éclairées que moi.

Bises à toute la famille di natale

J'ai eu cette discussion il n'y a pas longtemps avec un très bon conducteur et berger, car je me posais le même dilemme.
Mon cas était un peu le même : puis je forcer à faire du contre naturel, mettre la pression quand je demande un ordre complètement à l'opposé du sens, ...et de l'autre côté, le lendemain, laisser gérer au parc, gérer des fuites d'agnelles dans les kékés.
Apparemment, le chien sait faire la différence, et peut clairement faire les deux boulots.
Après, sur qu'il faut pas la veille d'un cl III lui faire faire des choses trop "indépendantes".

Mais je pense aussi que ça varie aussi selon la qualité du chien. J'ai un chien avec peu de naturel, j'ai complètement arrêté les entraînement SP, car il ne prenait plus d'initiatives sur le terrain, contrairement à d'autres qui s'adaptent très bien.

Bref, je sais pas i ça va bien t'aider

Pour avoir fais des stages avec des anglais britannique ...Ils ont pas de chien de ferme et de chien de compétition c'est le même chien!
La seule chose qu'on met dit pendant ses stages c'est que l'on demande pas assez à nos chiens quand on s'entraine et que l'on est en période de dressage....

l'equipe de france qui ira au continental en aout prochain a quand même dans ces rangs 3 supers chiens d'exploit
Voice et Celine
Craig et Didier
Backer et Christophe
et chez les britaniques les Dereck Scrimegour , Bobby Dalziel , Aled Owen et j'en passe se sont bien des chiens qui travaillent egalement a la ferme ...

izabelle a écrit:

l'equipe de france qui ira au continental en aout prochain a quand même dans ces rangs 3 supers chiens d'exploit
Voice et Celine
Craig et Didier
Backer et Christophe
et chez les britaniques les Dereck Scrimegour , Bobby Dalziel , Aled Owen et j'en passe se sont bien des chiens qui travaillent egalement a la ferme ...

Et voilà!

Ben je m'avance peut être mais pour moi les qualités intrinsèques du chien, couplées aux qualités intrinsèque d'un bon conducteur , c'est vraiment concerver un bon équilibre entre initiatives et obéissance.
Donc à la base, il faut une bonne capacité du chien à accepter les commandes, et tout en restant performant et confiant dans ses initiatives.
Un bon chien doit certainement faire la différence selon le contexte... si la différence lui est montrée avec cohérence.

pour moi, aucunes contre indications a faire du boulot de ferme et du SP. c'est complementaire.

si bien sur on est pas dans le PORTANAWAK en permanence pour le boulot de ferme ou le chien fait ce qu'il veut comme il veut , et si on est pas dans le sur-entrainement en sp border tout les jours et de façon repetitives....

les britaniques donnnent le gout des moutons, ... laissent murir, mettent des ordres tres precis avec bcp de pression..., font une saison de gros boulot de ferme pendant laquelle le chien apprend a se faire respecter et prend du metier, et reprennent le chien aux ordres et avec bcp de controle.....ne lui laissant plus aucune initiative.
mais si bien sur tu fais les etape a l'envers ça peut faire des chiens aux ordre mais qui n'ont plus d'inititives, ou des chiens intuitifs mais qui n'ecoutent rien....

Apres ça depend aussi du niveau de technicité que tu va demander au chien......


mais je pense que le travail de ferme ne nuit pas au chien si tu lui as bien monter des le debut a etre carré.....et a t'ecouter qd tu lui demande...



peut tu nous dire qui t'as dit qu'il fallait choisir????

Jamie a écrit:

se font dégager à grand coup de dents. Elle font les deux cent mètres qui nous séparent en volant.

arrête c'est tellement grandiose
La semaine dernière, comme toi, mes chèvres (9 boer), ce sont barrées, une seule fois j'ai le malheur d'oublier l'électricité et hop.... visite du jardin de la Grand-mère de mon mari dans des moments comme ça tu pourrais appeler directement le boucher
bref comme toi énervée, j'ai envoyé Kate .....d'abord elles font mine de ne pas voir le chien et continuent à mâchouiller les salades de grands-mère, comme si elles ne connaissaient pas Kate et puis Kate aussi assez agacée que moi, s'est fait une tite bouchée de biquettes, elles sont rentrées en hurlant à la mort à la maison
Là tu l'aimes ton chien et c'est carrément jouissif!!!!
J'adore les chèvres mais le dicton allemand qui dit "si tu veux faire mourir ton ennemi à petit feu, offre-lui des chèvres" , n'est pas tout faux !!!! Elles nous font tourner en bourique

boubou a écrit:

J'adore les chèvres mais le dicton allemand qui dit "si tu veux faire mourir ton ennemi à petit feu, offre-lui des chèvres" , n'est pas tout faux !!!! Elles nous font tourner en bourique

Je connaissais pas comme dictons, mais j'adore. Allez, m'en vais acheter un petit lot de chèvres à offrir.

Je dit non tu n'est pas besoin de faire le choix entre la ferme et les concours sp Border

Je souviens quand je va chez Derek Scrimgeour le 1er fois - il nous montre Ben au travail en montagne où le chien travail un grande distance et pas au ordres car impossible avec le vent mais le chien viens avec son troupeau de ne porte quelle fashion mais en concours ce chien et au ordres 100%.

Meme chose chez Aled Owen, John Griffiths etc car il utiliser le même chien au ferme et en concours sans probleme

Pour moi c'est un histoire particulement en France!!!

kaki a écrit:

Un bon chien doit certainement faire la différence selon le contexte... si la différence lui est montrée avec cohérence.

C'est quand même logique que ça va dépendre à la fois du chien et du dressage, je trouve. Les anglais partent de principe de l'idée que le chien est bon, je suppose.
Je trouve que l'exemple de Vanda est très parlant sur ce point.
Et puis, pour prendre l'exemple des mes chiens très différents: à dressage égal, il y en a un qui me questionne un peu trop: il a gardé des initiatives, mais dès que je mets beaucoup de contrôle ( entraînement façon spé ) , il se met en mode obéissance absolue, et l'autre , au contraire ne "travaille" qu'à son idée et je dois mettre bcp de pression pour qu'il prenne les ordres. ça démontre bien que l'impact du dressage sur les initiatives est variable également en fonction du tempéramment chien.
En revanche, BlueBoy ( celui qui se met en mode obé absolue ) , bien qu'il ne soit entraîné que dans l'esprit "spé" depuis toujours, est vraiment différent quand il travaille "pour de vrai" sur la ferme. Il ne me pose plus de question, et ne s'en pose pas non plus, d'ailleurs... Par exemple, il n'hésite pas à se servir de ses crocs (à bon escient) si un bélier lui résiste. Si le terrain est tout biscornu , il n'attend pas des ordres de direction pour décider comment gérer: il va choisir lui même par où passer tout en restant stratégique, même si ça peut être compliqué, il sait faire le bon choix... et si je l'envoie hors vue, il va pas attendre mes ordres pour se démerder. Il sait aussi se débrouiller seul, à son niveau

"Chassez le naturel, il revient au galop". Je pense que chez un bon Border, ça doit se vérifier, aussitôt qu'on lui lâche la bride.
Parce que le border, contrairement à beaucoup d'autres races, , c'est d'aborddu naturel

boubou a écrit:

Jamie a écrit:

se font dégager à grand coup de dents. Elle font les deux cent mètres qui nous séparent en volant.

arrête c'est tellement grandiose
La semaine dernière, comme toi, mes chèvres (9 boer), ce sont barrées, une seule fois j'ai le malheur d'oublier l'électricité et hop.... visite du jardin de la Grand-mère de mon mari dans des moments comme ça tu pourrais appeler directement le boucher
bref comme toi énervée, j'ai envoyé Kate .....d'abord elles font mine de ne pas voir le chien et continuent à mâchouiller les salades de grands-mère, comme si elles ne connaissaient pas Kate et puis Kate aussi assez agacée que moi, s'est fait une tite bouchée de biquettes, elles sont rentrées en hurlant à la mort à la maison
Là tu l'aimes ton chien et c'est carrément jouissif!!!!
J'adore les chèvres mais le dicton allemand qui dit "si tu veux faire mourir ton ennemi à petit feu, offre-lui des chèvres" , n'est pas tout faux !!!! Elles nous font tourner en bourique

MAGNIFIQUE ( quant au dicton....

Moi j'ai une solution a vos soucis de chèvres

Vous parrainez une des chèvres de Kiki et c'est ses chiens qui gérent les chèvres

https://www.facebook.com/aidonschristel

Je suis entièrement d accord avec ce qui a été dit.

Mais il y a une chose qui me revient à l esprit. Avez vous envie après plusieurs jours d affilée où votre chien bosse plus de 4 heures non stop en travail de ferme, comme par exemple passer 10 000 brebis au bain, où à ce moment là la chienne a le droit de mordre, passe dessous,dessus les brebis pour decoincer tout ce petit monde dans le parc de trie; d aller après faire un entraînement pour recadrer la chienne pour les concours?
Moi franchement cela m ai arrivé, et le soir venu après la journée de boulot, j avais plus envie d aller faire une balade avec mes chiens et me détendre que de faire un entraînement lol. Et je pense que la chienne devait être un peu, beaucoup crevée car c est du boulot non stop pour elle.

C est pour cela que Cha je préfère me la garder uniquement pour le boulot sur la ferme. Et Billou pour les concours et pour le travail sur la ferme où ce qui lui est demandé c est du travail dans le calme (comme déplacer dès brebis gestantes ).
Et/ou un travail de précision.

Bon après vous allez me dire tout est une question de motivation lol.

Havane44 a écrit:

Moi j'ai une solution a vos soucis de chèvres

Vous parrainez une des chèvres de Kiki et c'est ses chiens qui gérent les chèvres

https://www.facebook.com/aidonschristel

Et en plus vous aurez droit à de l excellent fromage......

J'étais au sélectif bovin à Chaumont (74) ce dimanche. Le 90-95% des chiens qui concouraient étaient des chiens d'exploitation. Dans les parcours, ce qui m'a vraiment marqué comparé à un spé border sur ovin en Suisse (j'en ai jamais vu en France) c'est le calme dans lequel travaille les chiens. Ce n'étaient pour la plupart pas des parcours parfait au sens du concours, mais beaucoup de chien travaillaient au naturel, sans vraiment d'ordre sur une bonne partie du trajet (prise, amenée, conduite accompagnée). Bon, il faut noter que les portes de l'amenée n'étaient que rarement prise, que les recherches à part une que j'ai vu étaient médiocre. Mais on y voyait vraiment des chiens comme à la maison.

Je ne suis pas un spécialiste du chien de concours ni du chien d'exploitation, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'avoir un bon chien d'exploitation qu'un bon chien de concours. Donc avec un entraînement de concours, le chien ne peut pas devenir un mauvais chien de ferme, vous croyez pas?

Imer13 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste du chien de concours ni du chien d'exploitation, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'avoir un bon chien d'exploitation qu'un bon chien de concours. Donc avec un entraînement de concours, le chien ne peut pas devenir un mauvais chien de ferme, vous croyez pas?

oui dans le fond je suis d'accord avec toi mais qu'entend-ton par un bon chien de ferme? et un bon chien de concours?
Un bon chien de ferme est pour moi un chien qui apporte à son propriétaire l'aide dont il a besoin,

Merci Jamie d'avoir lancé ce sujet très instructif

AH ! un de mes sujets préférés

alors perso je dirais ça dépend du chien et ça dépend du maitre !!

un très bon chien d'exploit c un chien avec beaucoup de fond et plus dur a tenir en concours....

c sur que les grands conducteurs britanniques ont l'expérience mais aussi de sacrés chiens qui ne pourraient surement pas être menés en concours par le premier venu.

pour moi il est tt à fait possible de faire les 2 mais c forcément plus dur que de ne monter un chien QUE pour les concours...un chien d'exploit a besoin d'avoir de l'initiative, il doit aussi aller régulièrement au contact par ex et en concours il faut qu'il écoute parfaitement sans prendre d'initiative et qu'il ai bcp de sang froid pour ne pas "taper dedans" dès qu'il y a conflit...
c pour cela, je pense, que les chiens d'exploit mettent souvent plus de temps pour s'exprimer en concours...Voice, Craig ou Baker sortent maintenant du lot mais ils ont déjà 8, 5 et 6 ans...alors que de bons chiens de concours sortent du lot parfois dès 2 ou 3 ans...
qd on veut un chien pour les concours mais aussi l'utiliser a la ferme je pense qu'il faut plusieurs phases....d'abord passionner le chien, ensuite le dresser précisemment (en vue, surtout, des concours) puis le faire bosser sur la ferme pour qu'il développe toute ses capacités et seulement ensuite le sortir en concours et reprendre un dressage plus précis...

c'est un super sujet très très intéressant

Imer13 a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste du chien de concours ni du chien d'exploitation, mais je pense qu'il est beaucoup plus facile d'avoir un bon chien d'exploitation qu'un bon chien de concours. Donc avec un entraînement de concours, le chien ne peut pas devenir un mauvais chien de ferme, vous croyez pas?

En fait j'en suis pas si sure que ça... pour moi. le contraire est même évident. Tu sais, il y a plein de chiens de concours qui "auraient eu le potentiel" de devenir des très bons chiens de ferme, mais à force de demander de la distance, de la précision et de la mesure, (et souvent trop tôt) on leur a ôté leur naturel. Ce sont des chiens qui ont besoin d'ordres pour travailler.

J'aime bien l'idée qu'évoque lolo et Céline... de laisser le chien mûrir en travaillant sur la ferme et après de lui remonter les bretelles quand il a acquis suffisamment de caractère et le goût du travail pour supporter la pression.

ça m'arrange bien en fait... parce que quand je vois le plaisir qu'a mon jeune chien à travailler son gros lot, et à faire son taff en écoutant que l'intelligence de travail et de placements qu'il a naturellement en lui, j'aurais du mal à me dire... non non... ce chien là c'est que pour les concours.

Pourtant, je me demande si les anglais utilisent bien leurs chiens de la même manière que nous, en fait je pense surtout au type de bétail qu'on a, qui est quand-même bien différent que là-bas. Avec nos Blancs des Alpes (Iles de France) super lourdes, et des alpines qui tirent plus du chamois que de la chèvre... Le chien qui met pas de dent est perdu.

solognote a écrit:

il faut qu'il écoute parfaitement sans prendre d'initiative et qu'il ai bcp de sang froid pour ne pas "taper dedans" dès qu'il y a conflit...

C'est à cause de ça que je me pose la question... Je me réjouis de voir comment Gloubard va évoluer, et souvent je me demande comment je vais mettre en place ce juste milieu, entre le chien d'exploit qui met mes chamelles au pas et le futur chien de concours qui garde son sang froid en attendant un ordre pour mordre.

Mais j'ai assez confiance... ce qui me déstabilise, c'est quand-même d'avoir un chien aussi soumis envers moi et à la fois tellement dur avec les brebis. Pourtant je reste assez persuadée que sa propension à bouffer celles qui le défient, c'est une expression de son manque de maturité. J'ai le sentiment qu'avec le temps, et en prenant confiance, il va apprendre à doser l'energie qu'il emploie pour les remettre en place.

Mais bon, pour l'instant.. ça dépote.