Franck Philippe, vous connaissez? et ça se dit éducateur/comportementaliste???

boubou a écrit:: Granola si on a la conséquence ,on a forcément la régularité !!!

Je me suis posée la question et puis......... coule

Je me disais aussi c'est bizarre qu'elle n'y ai pas pensé. ^^

Bruno de Medellin a écrit:: ¿ encantador de perro o engañador de perros ?

engañador

les liens sont tous en allemand .... Evil or Very Mad

dommage j'aurais bien voulu mieux connaitre.
je parle d'Anne Krüger, l'autre ne vaut rien de bien.

kimi a écrit:: les liens sont tous en allemand ....
dommage j'aurais bien voulu mieux connaitre.
je parle d'Anne Krüger, l'autre ne vaut rien de bien.

oui elle est allemande Wink

dit lui de se mettre à l'anglais, qu'elle fasse un effort pour nous autres français pas bon en langue !

Bruno, tu devrais savoir que les images montrées à la télévision, en particulier dans les programmes dont le but unique est de faire de l'audience ( à crontrario de programmes de propagande, par exemple ) , ces images sont systématiquement triées sur le volet, de manière à séduire le spectateur, et que tout ce qui est susceptible de lui déplaire est supprimé.
Un discours est bien plus fiable que des images ( d'où mon choix de poster un discours dans mon post sur le végétalisme.)

Effectivement, en cherchant très rapidement j'ai trouvé la vidéo que je donne dans mon précédent post, mais ce qui y est montré n'est rien en comparaison de ce qu'ici-même nous avons pu voir sur ce CM, dans des sujets que je ne retrouve hélas pas sur ce forum ( chien pendu pour lui faire retrouver son calme, par exemple... )

Bien sûr que ce monsieur obtient des résultats, sinon il ne serait pas célèbre. Mais il y a plusieurs façons d'obtenir le même résultats, (en apparence, car psychiquement, les effets diffèrent ) . Et là, outre la fiabilité - ça devient une question d'éthique. L'éthique de ce monsieur est très très éloignée de la mienne.
Il faut garder à l'esprit que ce monsieur ( CES monsieurs, plutôt ) vivent de cette activité: Ils se fichent pas mal de l'éthique, pourvu qu'il y ait un résultat, et le plus rapide possible, car le temps, n'est-ce pas, c'est de l'argent.
Bien sûr que ce monsieur réussit des tas de choses qui te fon hélas parler de miracle silent

Mais saches bien une chose, et n'en doute pas, STP, c'est que ce monsieur que tu encenses et que la télé fait passer pour une référence a aussi d'autres résultats, qui ne seront JAMAIS montré dans ces émissions, ce sont les morsures subies par lui-même ou infligées à ses clients, les abandons du "traitement" par inefficacité de ses méthodes, les condamnations à l'euthanasie de chien agressifs ou autres, car "non réceptifs" à ses méthodes", les échecs simples, les aggravations des symptômes, les dépressions canines provoquées, les névroses traumatiques séquellaires, les récidives aggravées une fois le "chuchoteur" parti, etc, etc...

Je n'invente rien, je suis au contraire un témoin privilégié de ce phénomène, et crois-moi que les responsables ne se remettent JAMAIS en question face à ces ratages. Le cas du chien était juste trop graves, ou les maîtres, trop incapables, tel est l'éternel argument, c'est parfois vrai, mais le plus souvent ce sont les méthodes qui entraînent ce type d'échecs.

Liste d'éducateurs pro, ( certains très célèbres, d'autres pas, peu importe ! ) : http://www.yourdogsfriend.info/Positive-Trainers.html
En France il y a le MFEC: http://educationcanine.forumactif.com/
Bien sûr listes non exhaustives!

A propos de CM: http://educationcanine.forumactif.com/t11891-chuchoteur-tres-connu

Pour bruno et les anglophones:
http://shibashake.com/dog/cesar-millan-the-good-and-the-bad-of-the-dog-whisperer`
Et en particulier l'excellent article, confrontant l'excellent Ian unbar à Cesar Milllan: http://www.sfgate.com/magazine/article/The-Anti-Cesar-Millan-Ian-Dunbar-s-been-2550043.php#page-1

Merci Kaki de tes liens , je viens ici pour apprendre et dans ce but,donc ouvert aux avis differents.
Merci aussi a Boubou mais je ne comprend pas l allemand , dommage pour moi , je perd beaucoup de connaissances a cause de ce manque parce que les allemands ont une culture riche en tout , psychologie et medecine en tete Sad

Kaki , bien sur que la tele manipule et dans un but commercial ou politique , bref façonner les esprits. Sinon vous n auriez pas eu la guerre lybienne avec 150 000 tues dont une partie du moins par des soldats français , les villages bombardes en Afghanistan et bien d autres evenements sanglants au nom de la liberte .. des morts
. Et toujours avec, a la cle, de fausses images et de fausses infos et mediatises a l extreme par des medias de masse qui reproduisent au centuple les mensonges pour les rendre plus vrai .

Animal Planet est une chaine commerciale, donc ce n est pas vendeur de montrer ce qui pourrait faire perdre des ventes via publicite et perte de l audimat en cascades.

Neanmoins , sur quoi sont bases les jugements "definitifs" des methodes de Cesar sur ce fil ?
La methode de la compilation de la video.. offenssante (ou pas .. 289 commentaires sur you tube et beaucoup censures, je les ai lu et on voit bien la puissance de l image selectionnee sur les esprits) est biaisee parce que les scenes sont sorties du contexte en plus d etre floues.

Se baser QUE sur ces images pour avoir un avis definitif est un sacre raccourci .
Comme le fait sur le fil de la video de Gary que Kaki a mis en ligne de faire des extraits de ce que je disais et les compiles , hors contextes et sans les developpements. Ces 2 choses aussi qui sont des manipulations tendancieuses je dirais , c est triées sur le volet Des methodes de propagande , certes , pour la chaine de tele mais quand meme developpees et en situation et de l autres .. d autres methodes pas pire que si c etait mieux , de manipulation aussi .

Les buts sont differents mais toujours triees sur le volet , pour faire plus facilement bascules les opinions

Qui d entre vous a regarder d autres videos de Cesar ? j en avais mis quelques unes en lien , personne n a reagit la dessus , sont elles si mauvaises ? Evidemment elles ne sont pas sensationnelles et ne creent pas l emotion qui declenche .. Elles me semblent tout a fait dans l esprit d education positive ces videos la , et vous pouvez en trouver des tas dans ce meme esprit de Cesar sur le net ou autres .

Boubou nous parle comment bien eduquer son chien avec amour et complicite , c est ce que la plupart ici faisons et nous n avons pas ces problemes graves de troubles comportementaux avec nos chiens. Les conseils sont juste des petits trucs qui aident , mais nous ne sommes ou tres rarement dans la situation des demandeurs d aide des maitres de chien envers Cesar (je l appelle par son prenom, pas parce que je le venere, en Amerique nord ou sud ou j ai passe la moitie de ma vie , on appelle toujours les gens par leur prenom et on les tutoit aussi facilement. Meme si ce sont des autorites , un president va nous tutoyer et on peut le tutoyer de meme. Ce n est pas condescendant ou affectif comme il est de mise en France , autre culture mais je tenais a preciser . Je ne suis pas au pied de Cesar parce que je l appelle Cesar , ok ? )

Les kicks de la video maltraitent-ils ces chiens gravement perturbes psychologiquement ?
On ne peut quand meme pas parle de coups , ah oui parce qu ils sont dans l abdomen avec photo a l appui du debut de video ?
Pour ceux qui font du cheval, comment faites vous pour faire aller le cheval a gauche , a droite ou avancer ? Quand ce ne sont pas ces affreux eperons etoiles .. j ai toujours refuse ces accessoires que je considere comme odieux . Et meme
quand, dans mes etudes australiennes, les autochtones tres anglais me refilaient toujours le plus difficile des chevaux , par egard que j etais français , latin donc et pas des leurs du moins pas tout a fait. Pas grave , ce cheval , je l adorais le vilain petit canard sur le vilain petit canard. Et j apprenais beaucoup avec lui.
La brutalite je l ai vu avec un de mes profs , quand je l aidais a le ferre , la ce cheval devenait hysterique et il a kicke
mon prof qui sonne , a repondu en fappant le cheval avec son marteau de ferrage , carrement ! triste spectacle de la part d un soi disant enseignant. La oui il y a violence , pas celle du cheval qui etait dans son etat mental perturbe mais celle de l humain qui a reagit emotionnellement et pas adapte du tout

Que faites vous quand un chien est devenu incontrolable et qu il peut etre tres dangereux ?
Parce que ce sont souvent des cas comme ceux la que Cesar doit traiter. Et sa reponse n est pas violente , pas tare comme des jugements hatifs et definitifs le disent ici. Les legers kicks de Cesar sont la pour detourner l attention du chien , focalise dans son etat mental . Il n est plus en etat de revevoir aucune information raisonnable dans ce cas. Il faut detourner son attention pour le ramener dans un etat d ecoute , le sortir de cet etat . Cet etat la, le conduirait a l euthanasie la plupart du temps ...qui va dire que le veto qui va faire l injection fatale est tare ? Alors si ce chien a une chance , meme minime , de vivre et retablir un etat mental sociabilise . je ne vois pas ou est l horrible Cesar . Parce que oui il a des resultats , et depuis de nombreuses annees. Evidamment que la chaine Animal Planet a senti le filon et recuperer son savoir pour faire de l audimat. Mais en consequences pas du prefabrique .

Ce qui me gene ici , c est que vos avis sont definitifs et pour le moins tranches , et sans n avoir vu aucune emission et pas plus des videos qui ne sont que de courts extraits. Pour juger , il faut avoir pas mal d elements , pas juste un seul compile , et si je me sens oblige de faire l avocat du diable , c est parce que je ne trouve pas vos reactions justes . Rien a gagner ni perdre dans cette hsitoire . Mes chiens n ont pas ces problemes et heureusement.
Mais le fait d ecouter les maitres avant d intervenir sur leur chien et de" traiter" psychologiquement l etat mental du maitre , gerer ses emotions face au chien incontrolable , je vois ça tres positivement et c est la premiere demarche de Cesar. Les coups , ces maitres les ont donnes , souvent , parce que a bout , exasperer .. et Cesar leur dit toujours que ce n est pas comme ça qu il faut reagir ( il le dit d ailleurs dans la video de compilation qui fait polemique)

Maintenant que ce Cesar soit le "Ave Cesar " de l ecran ou le "Neron " hors ecran , je ne sais pas , et n en ais rien a faire , j utilise seulement , en pratique, quelques trucs que je trouve interessant dans ce que j ai vu .. et ce ne sont pas les kicks , meme legers , ni les etouffements plus hard !
Bien que ce blocage de tete , sans etouffement je precise, je l ai fait avec ma petite chienne au premiers contacts de son nouveau compagnon plus gros et qui l attrapait a la gorge , elle est devenue litteralement hysterique , elle m a mordu dans sa transe et je l ai attrape , d ou cette morsure , pour sa securite et calmer en la maintenant au sol et en tennant sa tete pour la calmer ... C e n est pas un pittbull non plus et je ne pense pas qu il y ait eu traumatisme . Mais l etat de peur que nous maitre avions en leur presence n arrangeait pas la solution ( et c est ce que dit Cesar) Depuis que l etat de stress pour nous est retombe , plus aucun problemes entre mes 2 chiots , toujours mais toujours ensemble a jouer parfois un peu durement a se mordiller , dorment ensemble , mangent dans la meme gamelle et se provoquent l un l autre pour jouer . Et ils m obeissent en rappel , pas par force mais par plaisir, parce qu ils savent que les activites vont etre plaisir.
On est sur la meme longueur d ondes , et je vais voir les liens de Kaki avec beaucoup d interets. L education des chiens est quand meme fantastique en terme de connaissances de soi et de nos amis .

kaki a écrit:: Pour bruno et les anglophones:
http://shibashake.com/dog/cesar-millan-the-good-and-the-bad-of-the-dog-whisperer`
Et en particulier l'excellent article, confrontant l'excellent Ian unbar à Cesar Milllan: http://www.sfgate.com/magazine/article/The-Anti-Cesar-Millan-Ian-Dunbar-s-been-2550043.php#page-1

merci Kaki I love you

, j avais lu dans les commentaires de la video de compilation, une liste d educateurs anglophones et celui de Ian Dunbar en faisait partie Wink

je n aime pas rester sur des doutes, mais avant d avoir une position je tiens toujours a confronter les avis , et c est ce que je vais faire . lire les differentes reactions

desole de te faire perdre ton temps , je ne pensais pas creer cette polemique , mais j ai beaucoup appris et finalement une ouverture sur d autres educateurs , probablement beaucoup plus interessants.
Je suis novice en ce qui concerne l education des chiens, du moins dans sa connaissance et ses approches. Un peu moins avec les chevaux , tres differents, et dont j avais adore des methodes douces d education et monte des chevaux d amis qui les avaient utilisees . Fantastique

Oui Bruno ton analyse est pas mauvaise et on le sait Cesar, comme tu dis Razz

, à toujours à faire (mais pas toujours) avec des chiens démontrant déjà de gros problèmes de comportement, voire même irrémédiables, c'est sûr que mes méthodes ne suffisent plus et j'en suis consciente ! mais la violence engendre la violence et certains excellents éducateurs avec beaucoup de patience, ont fait des miracles!!!!
Le problème de ces mèthodes dures c'est que ou ça passe ou ça casse et si ça casse, on fait quoi du chien???? Crying or Very sad

Ce qui me fait le plus de mal dans ces histoires, c'est que le chien PAIE, les erreurs graves que nous commettons et surtout que les personnes concernées ne se remettent souvent pas en question sad

et désolé pour l'allemand, je suis billingue plus ou moins (même trilingue si on considère le suisse allemand comme langue à part entière Razz

) et j'oublie souvent que l'on est sur un forum francophone Wink

boubou a écrit:: et désolé pour l'allemand, je suis billingue plus ou moins (même trilingue si on considère le suisse allemand comme langue à part entière ) et j'oublie souvent que l'on est sur un forum francophone

j essaie de m adapter aussi , vu que je ne parle plus du tout le français , sauf avec mes chiens parfois petitmdr

L espagnol dans la vie courante ou l anglais parle quand je vais en Inde

boubou a écrit:: Oui Bruno ton analyse est pas mauvaise et on le sait Cesar, comme tu dis , à toujours à faire (mais pas toujours) avec des chiens démontrant déjà de gros problèmes de comportement, voire même irrémédiables, c'est sûr que mes méthodes ne suffisent plus et j'en suis consciente ! mais la violence engendre la violence et certains excellents éducateurs avec beaucoup de patience, ont fait des miracles!!!!
Le problème de ces mèthodes dures c'est que ou ça passe ou ça casse et si ça casse, on fait quoi du chien????

Ce qui me fait le plus de mal dans ces histoires, c'est que le chien PAIE, les erreurs graves que nous commettons et surtout que les personnes concernées ne se remettent souvent pas en question

Mais ces methodes dures comme tu dis , n apparaissent pas du tout dans les emissions de .. Millan petitmdr

dans ses emissions d Animal Planet. Je zapperais immediatement , pour sur Rolling Eyes

Son truc dans les problemes comportementaux des chiens (dus souvent au mauvais comportement des maitres , leur stress ou leur maladresses au mieux) c est souvent de resociabiliser les chiens avec d autres chiens . Je trouve cela tres positif et pas violent dans cette demarche.

Je le vois avec ma petite qui commençait a avoir de mauvais comportements ,(mordiller entre autres et manque de controle de son mordantet hyper activite) du sans doute a un sevrage trop precoce. Le fait d avoir un autre chien , une compagnie, a changer completement son attitude envers nous. Apres quelques debuts difficiles .. dominance etc.., le truc a bien fonctionne , la trop active depense son energie avec le compagnon et ce compagnon trop calme devient dynamique. Un nouvel equilibre harmonieux . Je ne sais pas comment j aurai regler les petits problemes sinon .

Hello, Bruno
ça serait chouette de jeter un oeil aux liens AVANT de répondre, parce que ça fait 2 fois que tu fais une longue réponse avant même d'avoir regardé... et du coup on perd un peu notre temps - un peu, je dis bien car la discussion reste intéressante.
Personne n'est tout noir ni tout blanc et ce César connait évidemment des tas de choses sur les chiens . Il a aussi un discours auquel j'adhère sur de nombres points, mais ceci est un point commun avec n'importe quel éducateur canin que j'ai pu rencontrer tout au long de mon expérience cynophile!
Et s'il n'est pas 100% dans la coercition, ce qui est un minimum de nos jours à moins d'être vraiment en dessous de tout ( beaucoup le sont hélas encore, cela dit... ) ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas encore beaucoup trop recours .
Quant à la manipulation par les images, comparons ce qui est comparable et tâchons de faire court, stp.
Je t'avoue un peu honteusement que je ne lis le plus souvent qu'en diagonale depuis bien longtemps les posts trop longs, et je te prie sincèrement de m'en excuser... Embarassed

Allez, un petit lien en français,pas très sérieux mais amusant: http://www.dogsdreamschool.com/?p=573

kaki a écrit:: Pour bruno et les anglophones:
http://shibashake.com/dog/cesar-millan-the-good-and-the-bad-of-the-dog-whisperer`

cette page la, n est plus active

Et en particulier l'excellent article, confrontant l'excellent Ian unbar à Cesar Milllan: http://www.sfgate.com/magazine/article/The-Anti-Cesar-Millan-Ian-Dunbar-s-been-2550043.php#page-1

celle la oui, je m y attele Very Happy

kaki a écrit:: Hello, Bruno
ça serait chouette de jeter un oeil aux liens AVANT de répondre, parce que ça fait 2 fois que tu fais une longue réponse avant même d'avoir regardé... et du coup on perd un peu notre temps - un peu, je dis bien car la discussion reste intéressante.
Personne n'est tout noir ni tout blanc et ce César connait évidemment des tas de choses sur les chiens . Il a aussi un discours auquel j'adhère sur de nombres points, mais ceci est un point commun avec n'importe quel éducateur canin que j'ai pu rencontrer tout au long de mon expérience cynophile!
Et s'il n'est pas 100% dans la coercition, ce qui est un minimum de nos jours à moins d'être vraiment en dessous de tout ( beaucoup le sont hélas encore, cela dit... ) ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas encore beaucoup trop recours .
Quant à la manipulation par les images, comparons ce qui est comparable et tâchons de faire court, stp.
Je t'avoue un peu honteusement que je ne lis le plus souvent qu'en diagonale depuis bien longtemps les posts trop longs, et je te prie sincèrement de m'en excuser...
Allez, un petit lien en français,pas très sérieux mais amusant: http://www.dogsdreamschool.com/?p=573

la telepathie a couru plus vite que l ecriture Wink

je sais que tu ne lis plus les posts longs , c est mon defaut , excuse moi Embarassed

moi je les lis cheers

kaki a écrit:: Allez, un petit lien en français,pas très sérieux mais amusant: http://www.dogsdreamschool.com/?p=573

ça me rappelle le film Crocodile Dundee quand Paul Hogan rencontre un buffle au beau milieu de la piste et qu il l endord avec une tour de main magique .. WOW c est beau quand meme.... de rever petitmdr

Ouais... si c etait si facile Rolling Eyes

boubou a écrit:: moi je les lis

ouais , mais tu es la seule :zip:

et quand tu auras fini de m interrompre , je pourrais terminer de lire le super lien de Kaki sur Ian DUNBAR, le premier qui a eu l idee de fourrer les Kongs avec de la nourriture. J ai decouvert les Kongs sur ce forum , je ne connaissais pas du tout tristounet

j en ai des choses a apprendre respect

et merci a tous et toutes de ce forum de faire mon initiation ami

[quote="Bruno de Medellin"] Ian DUNBAR, le premier qui a eu l idee de fourrer les Kongs avec de la nourriture. J ai decouvert les Kongs sur ce forum , je ne connaissais pas du tout tristounet

[quote]
Pas vraiment le premier non, et pas besoin d'être Einstein pour inventer ça evilbaillonné

Non sérieux j'aime pas du tout cette idée de Kong farcie de bouffe Wink

dans quel but???

ah boubou toi non plus tu n'aimes cette idée ! pour une foisque je croise qq'un qui ne trouve pas cette idée lumineuse, ça me rassure flower

kimi a écrit:: ah boubou toi non plus tu n'aimes cette idée ! pour une foisque je croise qq'un qui ne trouve pas cette idée lumineuse, ça me rassure

non je n'y vois ni le but, ni l'intérêt Wink

mais peut-être que quelqu'un trouvera de bons arguments pour me convaincre Wink

Ben moi je vois bien le but, mais j'ai jamais trouvé l'idée lumineuse pour autant... Quant aux "inventeurs" de tel ou tel truc en général la notion d'inventeur me fait bien rire...

boubou a écrit:

kimi a écrit:: ah boubou toi non plus tu n'aimes cette idée ! pour une foisque je croise qq'un qui ne trouve pas cette idée lumineuse, ça me rassure

non je n'y vois ni le but, ni l'intérêt Wink

mais peut-être que quelqu'un trouvera de bons arguments pour me convaincre Wink

ben pas moi , deja que je connais pas le kong ?
mais le but et l interet ? je ne vois pas du tout non plus , pour aller chercher ce genre de balle , pour motiver le chien ?

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