Obéissance en meute?

Bonjour!

J'aurais besoin de vos conseils sur un problème que je rencontre avec mon Fouky. Quand je suis seule avec lui, j'ai un chien nikel qui obéit casi au doigt et à l'oeil, très attentif et soucieux de me faire plaisir, c'est un pur bonheur! Par contre dès qu'il est avec d'autres chiens, je n'ai plus de rappel, il ne m'entend plus, ne marche plus correctement en laisse, viens me narguer (si si j'vous jure! quand je l'appel il se couche sur le dos a 10m de moi en remuant la queue et se barre quand j'arrive a 1m de lui! ><' tout content de lui), il y a juste pour le retours de ballade s'il c'est bien défoulé qu'il marche correctement au pied sans laisse mais c'est pas toujours.
Du coup quand on sort avec les filles (les trois chiennes de mon copain) je rappel souvent mon chien pour lui faire une caresse et le laissé repartir, des fois sa marche, des fois non. Je n'ai pas essayé avec une friandise mais c'est pas trop son truc, il préfére faire le teubé avec les filles plutôt qu'un bout de truc a manger!
Voila donc si vous avez des conseils je suis preneuse!

Il a quel âge ?

Perso avec "ma meute", je leur apprends dès 2mois1/2 / 3 mois que c'est moi qui conditionne le privilège d'aller jouer avec les copains. A cet âge là ils connaissent que le assis, donc je les sors en laisse dans un jardin, je prends mon chien plus âgé avec moi et je laisse le vieux courir et faire le fou tout autour de nous. Le petit pigne, tire sur la laisse, veut y aller mais je ne dis rien. Je demande un "assis", tant qu'il n'obtempère pas parce qu'il est obnubilé par l'autre, je ne cède pas, je redemande assis. Dès qu'il obtempère, je dis ouiiiiiiiiiiiiiii et je le récompense en enlevant la laisse pour le laisser jouer avec l'autre. Il commence à apprendre ainsi que pour pouvoir jouer avec les autres, il doit obéir. En grandissant, je demanderais d'autres ordres ou je demanderais des ordres avec une durée plus longues ou un enchainement de plusieurs ordres avant de libérer et de laisser jouer. Puis les séances ne sont plus seulement au début mais aussi en plein milieu de la partie de jeu.

Pour le rappel, ca dépend vraiment de l'âge et de comment ca a été travaillé.

Enfin moi j'ai plutôt le problème inverse, quand j'en appelle un, l'autre rapplique et c'est à qui va obéir le mieux, qui va réussir à attirer mon attention loool

Oh rage, oh desespoir, je t'ai répondu et ma connexion c'est ré-initialisé, je dois tout retapé!

Donc je reprend... Fouky à un peu lus d'un an, je l'ai eu il y a 4 mois. C'est un chien très délicat, qui dois avoir eu un passé difficile. J'ai mis un mois et demi à pouvoir le manipuler comme je voulais! Il avais très peur. C'est un chien très peureux qui ne connaissais pas 'le monde', je travail beaucoup la dessus, il commence à prendre confiance en lui et commence à tester. Depuis que la confiance est la, j'en fait presque tout ce que je veux et il apprend a vitesse grand V, sa m'impressionne la vitesse à laquelle il assimile certaines choses!
Quand on sort avec les chiennes, elle sont toujours sans laisse, quand fouky est attaché il pigne et tire sur la laisse, je le remet au pied, quand on arrive la ou il peux être détaché je le fait asseoir avant de le lâcher. Depuis qu'il a appris à donner la patte, je lui fait donner avant de le détacher. Sa il a bien compris qu'il fallais qu'il ce calme pour pouvoir être libre^^ c'est après qu'il ne reviens plus! Au début quand mon copain rappelais ces filles, il ce laissais rattraper aussi, mais sa marche de moins en moins. A chaque fois qu'il fait quelque chose de bien, je félicite, même si c'est bien acquis, c'est un réflexe!

titluciole a écrit:

Enfin moi j'ai plutôt le problème inverse, quand j'en appelle un, l'autre rapplique et c'est à qui va obéir le mieux, qui va réussir à attirer mon attention loool

Lol, quand je demande à Fouky de donner la patte, j'ai une, voir deux, voir les trois chiennes de mon copain qui me donne la patte, avalanche de papattes!

Je vois une subtilité entre ce que je fais et ce que tu fais.

Pour qu'un chien associe deux choses, il faut qu'il puisse clairement identifier un avant et un après, et que les deux choses soient très synchronisées pour qu'ils les assimilent comme découlant l'une de l'autre.
En essayant de me mettre à la place de ton chien, je ne vois pas comment il peut associer "exécution d'un ordre = récompense jeu avec les autres", puisqu'il doit obéir à un certain nombre d'ordres avant que la récompense tombe (et qu'il en est qu'au début de cet apprentissage là). Pire, il doit surement entendre un certain nombre d'ordre avant qu'il n'exécute qu'à moitié ou n'éxecute pas. Genre il tire, tu le remets au pied, puis 2min après c'est le même cirque etc.. jusqu'à ce qu'il arrive au lieu où enfin tu le libères. Dans sa tete, il apprends alors plus que la libération pour jouer est liée au contexte (on arrive là où il faut) qu'à l'exécution d'un ordre.

Perso, je ne demanderais absolument rien avant d'arriver au lieu X, et seulement là je ne donnerais qu'un ordre qui, s'il est parfaitement exécuté serait récompensé par la libération. Pour qu'il y ait "déclic" ouuuuuuuaouw c'est ca qu'on veut de moi ! Tu peux demander donc un assis, une prise de position de base parfaite (qui est la suite au pied comme le rappel) avec un petit pas au pire, un donne la patte.


Pour le rappel, à cet âge là, sans longe ca va être compliqué de le rééduquer.
Par contre, tu dis qu'il est parfait quand il est seul. Il y a beaucoup de degrés entre obéir au rappel quand il est seul et sans distraction particulière et quand il est au milieu des autres chiens. Disons que le 1er cas est un degré 1, avec les autres chiens un degré 10 (sur une échelle de 1 à 10). As-tu travaillé ton rappel sous d'autres distractions (de 2 à 9^^), parce que ca peut t'aider à consolider ton rappel ?

J'utiliserais aussi le fait que les autres chiennes viennent relativement bien et acceptent de bosser en ballade. Je l'ignorerais lui totalement, et j'appellerais les autres en leur demandant quelques ordres que lui connait aussi. Comme ce que les filles font est plus intéressant que d'etre seul, il apprendrait du coup à venir squatter comme les autres et à tenter d'obéir comme les autres au cours d'une ballade pour obtenir un truc chouette. En gros la situation que tu décris à la fin, je l'inverserais pour que ce soit lui qui soit en demande même si tu n'as rien demandé à lui. Une fois qu'ils sont dans l'attente d'un truc de toi, accros à faire des trucs pour toi, sont fichus loool.

Normalement il dois marcher au pied en permanence, chienne ou pas chienne avec lui, je n'associais pas marche au pied + assis = libération. La libération c'était juste le assis + éventuellement donne la patte. Du coup, tu pense qu'il faudrais que je le laisse marcher à sa guise quand je suis avec les filles et juste l'ordre assis avant de détacher? Mais du coup il 'désobéirait' dans un sens vu qu'il est censé marché au pied tout le temps. Pour le lieu ou je le libère, c'est presque jamais les mêmes (pour justement éviter qu'il ce surexcite en arrivant quelque part), tu crois qu'il fait quand même l'amalgame?
Oui j'ai eu l'occasion d'avoir un autre degrès^^ J'ai un autre chien, que j'avais avant Fouky et quand il sortaient tous les deux je n'avais pas de problème au rappel non plus (mais je ne peux plus les approcher, mon premier chien attaque systématiquement Fouky)

Ah oui, faire bosser les filles et l'ignorer je pense que sa devrais bien marcher sa! Monsieur Fouk est un petit pot de colle, jaloux quand moman s'occupe plus des autres que de lui, je vais tester sa!

Excuse moi je te pose beaucoup de question, j'ai une logique disons un peu... perso donc je m'embrouille facilement^^

Le fait de marcher au pied est conditionné comment ? A un ordre ou au contexte "laisse" ?
Il le maitrise ou pas, tu es obligée d'insiter ? Tu arrives à te faire écouter du début à la fin ou par moment tu le laisses tirer parce que bon c'est chiant ?

Le au pied c'est en laisse comme sans, je lui donne toujours l'ordre. Sans laisse (seul) en début de ballade c'est encore très difficile, il a du mal à ce concentrer, seul en laisse c'est début du trajet à la fin et quand les copines sont la c'est beaucoup de remise à l'ordre. Quand on ce ballade sans laisse pour lui donner le droit de s'éloigner je lui dit "file" c'est pas lui qui s'éloigne progressivement. Et non je le laisse jamais tiré par ce que c'est chiant!^^

Je ne sais que te répondre, parce que je pense que ca dépend de comment on voit les choses.

Il y a par exemple d'un côté, le côté relationnel. C'est ce qui fait qu'un chien va revenir te voir de temps en temps en balade même si tu demandes rien, c'est ce qui va avec l'adage "je suis la chose la plus intéressante au monde". Je n'ai eu que des chiots, donc c'est quelquechose que je travaille dès tout petit. Au niveau du rappel, ca consiste à aller chercher le chiot, me placer entre lui et le truc supra interessant et reculer en l'appelant et en jouant avec lui pour lui montrer que je suis aussi fun, avant de le libérer et de le laisser jouer.

De l'autre côté, l'obéissance. Un ordre est un ordre. Si je dis assis, tu t'asseois peu importe ce qu'il y a autour, si je dis au pied, tu reviens te coller à côté de moi, peu importe ce qui se passe autour. Si je suis dans le domaine de l'obéissance, je dirais que je fonctionne par "phases". Il y a les phases où mon chien et moi sommes dans notre bulle, on est juste là pour travailler et faire des choses ensemble, peu importe ce qui se passe autour, et une phase où je le laisse vivre sa vie, il fait ce qu'il veut. Le travail commence toujours par un rappel au pied, il se termine toujours par un ordre de libération.

Si je suis dans une de mes bulles d'obéissance, tous les principes de l'apprentissage vont entrer en ligne de compte par rapport à ce que je demande, le degré d'exécution, la durée, la récompense aléatoire ou non, le degré de distraction etc.

Quand je te lis, je ne peux pas m'empêcher de décrypter ton problème sous l'aspect obéissance. Tu as du mal à obtenir ta suite au pied pour aller en balade quand y'a les filles, tu as du mal à avoir un rappel quand y'a les filles etc. Moi quand je lis ca, je me dis ok : faut bosser la capacité à travailler en présence des filles. Ca suppose :

- Je donne un ordre - j'attends une exécution parfaite - je récompense dans le 1/4 de secondes avec une très haute récompense, voire avec la distraction elle-même.
- Je ne demande que très peu au début pour pouvoir obtenir l'exécution parfaite (sur le fait de ne pas tirer, je ne demanderais que la prise de positions de base) et je travaillerais plein d'ordres différents, pour que ca devienne normal d'obéir alors que les filles sont là.

Alors forcément ca se heurte avec la routine de la balade, avec l'éducation du quotidien. Si c'était mon chien, je tricherais, je créerais un moment spécial où dès le début, je peux travailler comme je veux. Donc j'irais en voiture avec tout le monde, j'arriverais directement au lieu où on peut lacher tout le monde, et là je prendrais le chien pour dès le départ bosser.

En parrallèle, je bosserais mes différents ordres sous toutes les distractions possibles et imaginables, pas seulement les chiens, mais aussi les balles, une rivière, des enfants, un marché, etc. Et je lui montrerais pour une bonne partie d'elle que s'il fait bien, il l'obtient. Histoire d'ancrer dans sa tête, que mieux il ignore le reste, plus il le gagne.

Et si j'avais les autres chiens régulièrement à dispo et la capacité de les faire travailler, je travaillerais régulièrement tous les chiens ensemble en utilisant des zones territoriales pour leur apprendre à attendre leur tour.

Mais bon c'est aussi ma conception du chien qui transparait ici, le travail n'est qu'un jeu cadré avec eux et notre complicité n'est jamais aussi forte, nous ne sommes jamais autant dans notre bulle tous les deux que quand on travaille ensemble.

Merci de ta réponse, je te répond très vite sinon je vais finir par louper mon train!
Je vais travailler avec les filles et fouk, même si sa perturbe un peu les ballades un temps, sa finiras par les amélioré^^ ensuite je rajouterais d'autres distractions...
Bon aller je file! merci encore de tes conseils, je reviendrais pour poster l'évolution (ou pas) du Fouk dans quelques temps (pas trop accès au net en ce moment)

Des petites news du Fouk' depuis mon dernier message. Fouky a fait de jolis progrès sur le rappel en groupe. Quand il n'a pas voulu répondre, j'ai rappelé les filles et joué avec elle alors Monsieur est venu faire son jaloux^^ Il y a encore des fois ou il rechigne un peu à venir mais sa avance. Par contre quand je le sort dans le jardin (jardin commun non clôturé) il me fait son cirque au moment de rentré, il s'éloigne la queue entre les jambes, se couche et ce met sur le dos, parfois il ce laisse attrapé en remuant la queue et en faisant la fête et parfois quand j'approche il ce relève et repars faire la même chose 5 mètres plus loin. Dans ces cas la, je m'en vais et jy retourne quelques minutes après, soit il reviens, soit il recommence son cirque. Quand il ce laisse rattraper je félicite, on fais quelques pas ou je le tiens par la collier et ensuite il rentre tout seul.