Passé conflictuel - Reprendre le stop

Comme certains le savent, ma relation avec Daemon n'a pas toujours été ce qu'elle est.

Depuis plus d'un an les choses se sont très bien arrangées dans de multiples domaines, vie quotidienne, obéissance au quotidien, complicité en agility, dans les tricks. Un bon ptit chien bien dans ses papattes, une maitresse bien plus cool qu'avant, une hiérarchie posée, nette et précise.

Il me reste encore à passer un cap dans le travail !

Ayant un passé commun très conflictuel au troupeau, je n'ai pas de stop parfait même si il me respecte et respecte les animaux.

Je viens donc savoir si il y a espoir de retrouver une relation saine (je suis sure que oui) et quelle méthodes vous privilégeriez pour reprendre à zéro (surtout le stop).

J'ai pensé à reprendre l'ordre au sifflet (ou au clicker?) ... qu'en pensez vous ? est-ce que ça suffira pour faire table rase ?
Dois-je le laisser à quelqu'un d'autre au troupeau pendant une certaine période ?
D'autres idées ?

je ne sais pas ce que te dirons des posteurs plus éclairés mais si c'était mon chien (bien que je ne le connaisse pas) je le reprendrais à zéro effectivement:
au cercle d'abord! : s'il a un bon midi/6h. ça sera plus facile: tu lui demandes un stop à midi, féliciter, puis tu te déplaces à G par ex. et tu lui dis gauche puis stop à midi, féliciter , etc. pareil à D
c'est un exercice pour jeune chien débutant que tout le monde connait, mais c'est terriblement efficace et c'est la base de tout
personnellement je travaille au troupeau depuis 4 ans et je reviens là-dessus de temps en temps pour renforcer la précision au stop et petits mouvements

pour moi le stop au troupeau ne se négocie pas !! c un ordre ou le chien doit craindre une réprimande si il n'execute pas....donc le clicker ...

on ne peut pas travailler sans un bon stop parce que sinon on a aucune confiance ds le chien....on se sait jamais si il va obtempérer ou non (idem pour ts les ordres d'ailleurs).

je ne connais pas ton passif avec ce chien mais si tu n'as pas l'autorité du chef sur lui et que tu ne peux pas t'imposer ça me semble compromis...

sinon reprendre le travail a la longe par ex ou en milieu restreint (un petit parc ) pour avoir tjs le l'ascendant sur le chien...et qd tu demandes un stop il doit etre executé illico...

Je préfère préciser qu'on la endurcit à très haut niveau donc la réprimande... mieux vaut laisser tomber.

L'autorité je l'ai... mais je pense qu'il y a trop de mauvais souvenirs sur le stop. Pour lui stop= je vais ramasser... (merci la maitresse et merci les "coachs")

Le stop, il le prend : parfois en instantané-debout, parfois en glissé sur 10m...

C'est pour ça que je voulais reprendre à zéro pour un stop parfait.
Je pensais repartir sur un autre mot et sur une nouvelle façon de lui apprendre mais c'est vrai qu'avec le peu de séances on va encore y passer 4ans à ce rythme

@B'Doly, on fait aussi des assouplissements au cercle, c'est la base en effet

pkoi pas changer l'ordre au lieu du Stop trouver un autre mot et reprendre à zéro avec celui là en étant super intransigeante et ne le lui laissant jamais te bruler cette ordre

T'es pas obligée d'être au troupeau pour lui apprendre le stop avec un autre mot...

Granola a écrit:

T'es pas obligée d'être au troupeau pour lui apprendre le stop avec un autre mot...

ça je le sais bien... mais Daemon "au quotidien" et Daemon "au troupeau" c'est pas l'même chien... et c'est là que la transition est compliquée ^^

Il faut peut être recommencer, avec le sifflet, et "désacraliser" l'action.
Quand tu lui demandes, et que c'est pas effectué, tu mets un coup de pression, sans venir aux actions. Quand il s’exécute, tu vas le caresser, jusqu'à ce qu'il se "pose".
S'il glisse, tu le fais reculer, sans ordre, ni action, juste avec la pression.
Il faut remettre de la confiance, mais sans non plus trop le conforter, sinon la hiérarchie ne sera plus bonne.
Travailler dans la confiance, mais le respect et l’exécution.
Donc juste lui réexpliquer ce que tu veux, donc oui, changer l'ordre.
Et surtout dans le coucher d'apprentissage, on "oublie" les brebis un petit moment, si on demande un coucher et que ça se barre dans un point de fuite, le chien doit pas passer devant son initiative mais exécuter ton ordre. J'en vois beaucoup au début tolérer ça, apprenant au contraire un chien dur à désobéir. Il y a une différence chez moi entre un coucher et un stop.

Luna74 a écrit:

Granola a écrit:

T'es pas obligée d'être au troupeau pour lui apprendre le stop avec un autre mot...

ça je le sais bien... mais Daemon "au quotidien" et Daemon "au troupeau" c'est pas l'même chien... et c'est là que la transition est compliquée ^^

La motivation au troupeau et celle du quotidien n'est pas la même non plus........j'ai aussi un speciment de ce genre qui se jette à terre quand l'ordre tombe au quotidien et qui m'envoie proprement chier au troupeau

Pareil je déconstruirais pour reconstruire donc je changerais de mot et d'approche. Enfin c'est généralement comme ca qu'on fait quand on doit reprendre un truc à zéro.

C'est clair qu'un ordre donné au quotidien et un ordre donné face à une chose aussi motivante qu'un troupeau, c'est clairement pas la même chose. Maintenant, ce que tu travailles au quotidien a forcément un impact positif quand tu te retrouves face aux brebis non ? Si tu as déjà du mal à l'obtenir dans une situation facile au quotidien, au troupeau c'est peine perdue il me semble. Pour le renforcer, tu peux rajouter des difficultés au quotidien (face à une balle, un autre chien qui court, quand il arrive à 1m d'une rivière s'il est dingue de l'eau etc etc...), voire en le bossant en résistance avec une laisse. C'est toujours ca de pris.

Penser aussi peut-être, mais je ne sais pas comment ca marche au troupeau à redescendre les paramètres de ton stop pour le retravailler à la base. Genre si je fais un parrallèle avec le ring, au début on apprend la place de garde au ferme chez soi, puis quand on la bascule devant un HA, on va :

1- Jouer sur la durée : quand le chien débute dès qu'il se met en place il obtient sa récompense avec l'HA qui fuit et donc le droit de mordre alors qu'un chien qui connait sa place devra la tenir plusieurs secondes avant d'obtenir une fuite. Si je dois retravailler le truc à zéro faut que je pense à rendre la récompense "immédiate" sans demander une tenue de la position dans la durée.

2- Jouer sur la distance : plus tu es près plus c'est facile de te faire obéir, même si désormais tu peux bosser loin de lui, si tu reprends à zéro, peut-être qu'il faudra à nouveau bosser plus près de lui.

3- Jouer sur la motivation : en le stoppant peut-être plus loin pour que ca soit plus facile car "moins" tentant.



Je précise que ce sont des conseils "généraux", je ne sais pas si c'est applicable au troupeau, mais au cas où....

titluciole a écrit:

Pareil je déconstruirais pour reconstruire donc je changerais de mot et d'approche. Enfin c'est généralement comme ca qu'on fait quand on doit reprendre un truc à zéro.

C'est clair qu'un ordre donné au quotidien et un ordre donné face à une chose aussi motivante qu'un troupeau, c'est clairement pas la même chose. Maintenant, ce que tu travailles au quotidien a forcément un impact positif quand tu te retrouves face aux brebis non ? Si tu as déjà du mal à l'obtenir dans une situation facile au quotidien, au troupeau c'est peine perdue il me semble. Pour le renforcer, tu peux rajouter des difficultés au quotidien (face à une balle, un autre chien qui court, quand il arrive à 1m d'une rivière s'il est dingue de l'eau etc etc...), voire en le bossant en résistance avec une laisse. C'est toujours ca de pris.

Penser aussi peut-être, mais je ne sais pas comment ca marche au troupeau à redescendre les paramètres de ton stop pour le retravailler à la base. Genre si je fais un parrallèle avec le ring, au début on apprend la place de garde au ferme chez soi, puis quand on la bascule devant un HA, on va :

1- Jouer sur la durée : quand le chien débute dès qu'il se met en place il obtient sa récompense avec l'HA qui fuit et donc le droit de mordre alors qu'un chien qui connait sa place devra la tenir plusieurs secondes avant d'obtenir une fuite. Si je dois retravailler le truc à zéro faut que je pense à rendre la récompense "immédiate" sans demander une tenue de la position dans la durée.

2- Jouer sur la distance : plus tu es près plus c'est facile de te faire obéir, même si désormais tu peux bosser loin de lui, si tu reprends à zéro, peut-être qu'il faudra à nouveau bosser plus près de lui.

3- Jouer sur la motivation : en le stoppant peut-être plus loin pour que ca soit plus facile car "moins" tentant.

Je précise que ce sont des conseils "généraux", je ne sais pas si c'est applicable au troupeau, mais au cas où....

La règle des 3D.. haha, je la dis au moins 2 fois par mois à mes élèves...

Bon je vais prendre un nouvel ordre au sifflet.
Le travailler au quotidien + distractions comme j'avais pour l'autre. Et j'irai le bosser au troupeau quand ce sera au point de ce côté.

Question subsidiaire : au troupeau vous mettez un son court et grave pour le stop ? Le "ralenti" est obtenu sur une modulaiton du stop ou c'est un son complètement différent ?

Je dirais
1: mettre un ordre différent
2: travailler ton stop que au troupeau
3: récompenser par une action qu'il aime, soit avec une direction (s'il aime encercler) soit avec un poussé (s'il aime pousser.)
4: jamais te fâcher mais rien laisser passer. Tu lui en demandes peu, mais ils doivent être super

C'est ce que je fais en ce moment avec Gloubard qui aime le mouvement. A la seconde où son stop est impec, je renvoie et il a très vite associé "un bon stop couché" = "elle me laisse travailler", par contre, tant que le stop est pas satisfaisant, je relache pas la pression, quitte à ce qu'il perde les moutons. (la pire chose pour lui!).

si les moutons sont trop loin pour qu'il fasse une belle recherche sur un ordre de direction, je lui dis de pousser dans leur direction jusqu'à ce qu'il crée le mouvement.

Un nouveau stop après quelques mètres de poussé, si c'est ok je renvoie sur une direction.

Je fais ça 2-3 fois seulement par entrainement, pour pas le saouler de stops et pour qu'il prenne goût à gérer son lot dans le mouvement.

Mais si je me fache pas je lui fais respecter comment ? je le bloque à la longe ?

merci, je vais essayer aussi tout ça...

Luna74 a écrit:

Question subsidiaire : au troupeau vous mettez un son court et grave pour le stop ? Le "ralenti" est obtenu sur une modulaiton du stop ou c'est un son complètement différent ?

Chez moi le couché est un son très long qui part très aigu et qui descend dans les graves. Le stop n'est que le début, c'est le son aigu. Pas d'ordre au sifflet chez moi de "ralenti", c'est que dans la phase d'apprentissage, donc que verbal, le chien doit par la suite se caler tout seul....ce n'est pas un ordre, mais plutôt une sorte de sanction donc pas inclus dans le sifflet.

Comme Jamie : à ne bosser qu'au troupeau

Comme je compati luna.
J'ai tout repris sans ordre et du coup plus de morsures en conduite .
Les stop je ne les demande que lorsqu'il est trés loin.( pour une recherche ou une direction)ou trés trés prét ( en case ou bergerie)
S'il est trop prêt sur une direction par exemple , je n'essaye pas de l'arrêter je cherche juste à l'éloigner. J'en suis la !!!

Luna74 a écrit:

Mais si je me fache pas je lui fais respecter comment ? je le bloque à la longe ?

Nan, mais premièrement tu dois lui commander un stop dans des bonnes conditions, pour
1. lui donner très peu de chances de faire mal
2. te donner le plus de chance de pouvoir le récompenser.

Càd: comme dit zizou,
plus il est loin des brebis, plus c'est facile de l'arrêter.
Il sera plus disposé à s'arrêter quand il est à midi.
Un chien qui voit pas les moutons, à pas envie de s'arrêter (derrière une barrière, une bosse, un mur)
Il sera plus disposé à s'arrêter si les brebis te dépassent pas, et il faut si possible que tu continues à marcher quand tu lui donnes le stop.

S'il ne stope pas, tu te mets entre lui et les moutons, tu lui barres la route jusqu'à ce qu'il respecte ton ordre, sans lui répéter 20'000 fois. Deux fois ça suffit, il t'a très bien entendu. Observe-le tu verras bien le moment où il est prêt à craquer, donne-lui l'ordre au moment ou il te regarde en te disant "tu m'fé chier!!!", fermement.

Ca va paraître con ce que je dis, mais dans ta tête, au moment ou tu donnes l'ordre, tu dois être absolument convaincue que c'est impossible qu'il ne stope pas. Les chiens sentent tout...S'il sent le doute quand tu donnes l'ordre, c'est déjà en partie cuit.

Quand il est couché, tu lui répète tout gentiment l'ordre, tu lui dit "stop" comme tu lui dirais "c'est bien" et tu enchaine direct sur sa récompense.

Enfin.. c'est ma façon de faire. Mais tu perds rien à essayer.

Merci à toutes pour vos conseils !

me reste plus qu'à mettre en oeuvre!

Le hasard fait bien les choses, le WE prochain j'ai 2 mini séances au troupeau pour pouvoir bosser tout ça

Ma chienne lui passait le même , j'ai utilisé une mélangue de tout cela.Un coup de pression si elle ne le fait pas. Caresses et
renvoyer au travail si oui , et si le chien est loin du le brebis , beaucoup mieux.

Une chose qui m'a servi très bien ,est qui le chien est couché au début de la séance.J'ai attaché a ma chienne , et tout égal .Si elle ne le fait coup de pression , et si oui ,caresses. Pour finalicer l'exercice je l'envoie au tropeau .Ainsi elle a compris qui un stop est un stop pour un temp.Et non un stop-à gouche ou un stop-a droite.Aussi le début du la séance est le plus difficile pour le couche , si tu l'obtiens , tu avances baucoup .Et aussi quand il/elle est couche tu es dans mouvement , peu à peu et la fin consite que les brebis se meuvent en courant , tu en courant avec elles et le chien tranquille .

Bonne chance