Border très sensible....votre opinion ?

je pense aussi au final que qd le chien sera plus mature, je pourrais l'utiliser en situation concrete sur la ferme (au printemps qd le vrai boulot d'extérieur recommence !) et que j'espère, ça changera tout.....
beaucoup de chiens demande plus d'attention et c parfois difficile de leur consacrer du temps individuel a chacun

Sur ce type de chien ,il ne faut pas hésiter à le confier a d'autres personnes .J'ai pas longtemps placé E'dog ailleurs pour qu'il puisse vivre autre chose ,je le récupère peut être bientôt .
Peut être qu'il restera chez chez gens là si je trouve qu'il est bien ,mais je fais ça pour lui , mais au moins il sera bien dans sa nouvelle vie ....
Je le fais pas de bon coeur mais je pense à lui et non pas à moi .

solognote a écrit:

je pense aussi au final que qd le chien sera plus mature, je pourrais l'utiliser en situation concrete sur la ferme (au printemps qd le vrai boulot d'extérieur recommence !) et que j'espère, ça changera tout.....
beaucoup de chiens demande plus d'attention et c parfois difficile de leur consacrer du temps individuel a chacun

Celine tu as juste decrit un jeune chien pas mature, et peut etre pas si fort en mental que tu le penses....

j'ai malheureusement le même a la maison. il a trois ans et toujours pas mature.... il ne supporte pas la pression; certes j'en ai mis bcp au debut et j'en met encore aujourd'hui bcp trop.

mais le chien n'est malheureusement pas tres fort mentalement . ça ne se voit pas trop au anx car il a trouver la parade pour s'imposer ( et il s'impose sans problème) il rafute, ou tape dans le tas en utilisant sa puissance physique, et au besoin il mord (surtout sur bovin). seulement voilà il est "eteint" avec moi car je lui met enormement de pression, même sans rien faire.

A mon avis (qui n'engage que moi) le prendre avec toi ne changera pas grd chose, sinon renforcer cette soumission vis avis de toi..... car je te connais suffisement pour penser (je me trompe peut etre) que même en dehors des anx tu va lui imprimer une pression, car tu ne tolerera pas certains choses et donc tu le reprendra forcement: cela suffira a le "soumettre" vis avis de toi.......


Pour moi une solution d'attente le sevrer de mouton pendant un bon tps......

les anglais pratique comme ça:
- mise en place tres precosse de l'envie d'aller au anx en laissant faire (under control) 1ou 2 séances puis le chien et laisser "en box" a l"attache" pendant plus d'un an.
- à environ 15 mois on teste le chien. s'il est juger "pret" on demarre le debourrage, sinon on remet en "stand by"
- nouvel essai un peu plus tard et ainsi de suite......


je m'aperçois que bien que sensiblement différent et plus ou moins precose nos deux chiens sont finalement assez proches tout de même: tres (trop) sensibles......



comme je l'ai dit dans un autre post, je pense que le border est un chien finalement tres complexe a monter au troupeau, surtout si on lui demande des choses compliquées. c'est evident on va souvent trop vite.

sur ce point de vue je rend hommage a P.H qui m'a toujours dit 'les britaniques disent: il faut de tres nombreuse années pour trouver un bon chien et en passer des dizaines avant de tomber sur la perle." et il faut aussi etre tres patient avec un chien pour en tirer le meilleur.

on a aussi surement trop selectionner la dressabilité au detriment d'autre capacité mentale..... bcp d'ancien disent ne plus retouver les capacités de leur 1ers chiens des années 70-80, certains radotent peut etre un peu et sont nostaglique du bon vieux tps, mais il y a aussi surement un fond de verité.....on entend ça en sp, en bovin et chez les utilisateurs lambda.....


Tourne toi vers les anciens, (l'idéal etant de pouvoir avoir un avis d'un continental ou britanique experimenté (serge VDZ ou pourquoi par prochainement JOHN griffith: c'est une grosse pointure en border...)

solognote a écrit:

Quelle est votre opinion sur la façon de gérer un jeune chien de troupeau super sensible à la pression humaine ?
Le cas type : un chien d'1 an, peu bossé, très motivé pour le travail, pas sensible aux betes (passe partout, mord si besoin est...) MAIS très sensible à la présence humaine (chien très soumis ds la vie de ts les jours, qui réagit en attitude de soumission dès que l'humain qui le travaille ouvre la bouche quitte a s'arreter et ne plus rien faire).
ce chien travaille mais a "l'air éteint"......
qu'en pensez vous?

Je suis loin d'être experte mais j'aurais tendance à dire de le mettre au plus vite au sifflet?

je rejoint un peu lolo ...
met le chez tata kiki !!!

Je lis....c'est tout.

ben moi je ferai comme Lolo le sevré de troupeaux jusqu'en juin quand tu aura repris

Vous lui avez appris comment a ne pas aboyer à l'attache ?

Kaki a dit pour récaptitler avant de chercehr à e conduire ou à le faire progresser techniquement, il faut s'ateler à le faire progresser émotionnellemnt, ou du moins à casser ce conditionnement aversif à la voix au troupeau.

Ça rejoint ce que m'avait dit Carmen Benett, championne du monde en obéissance: "il faut que le chien dans la tête pense qu'il est le meilleur du monde". ( et donc, il faut le lui dire! )


Cette discussion est très intéressante et vraiment Kaki je suis d'accord avec toi, toute forme de dressage requière la parfaite participation émotionnelle de son chien qui doit nous voir comme un Dieu en qui il a entièrement confiance et a qui il doit être dévoué le but étant qu'il fasse tout pour répondre a nos moindres désirs .

Pour avoir monté x chiens au troupeau pour le travail quotidien pas pour concours les meilleurs dans leur tête aptes a affronter toutes les situations routes camions qui Klakonnent et faire leur boulot quand même ce sont ceux avec qui j'ai dérogé a la règle de la chaine et du chenil et qui ont fait un stage petits dans ma vie quotidienne avec ma famille et qui se sont retrouvés dans les foires en ville et sur les marchés .

Quand aux chiens avec un faible mental c'est encore pire qu'avec les autres il faut développer une relation beaucoup plus forte ,pleines de caresses et de félicitations pour en tirer le meilleur si on ne s'en sens pas capable de féliciter pour pas grand chose et quand on aime bien les animaux au mental fort on a parfois des envies de meurtre il vaut mieux les replacer

solognote a écrit:

kaki ton intervention est très pertinente MAIS ce n'est pas forcément la voix qui le perturbe MAIS juste la présence d'un humain....d'ou le dilemne.....si il n'y a pas d'humain c a volo, du gd portnawak...et si il y a un humain y'a plus de chien....

tu as surement du le "reprimander" une fois au troupeau.... essaye de te souvenir! ces toutes 1ère fois, ton attitude même anodine!

ya du avoir qq chose???

mais de toute façon il est pas mûr, ===> STAND BY reassaye en avril (ce sera peut etre encore trop tot??) et en attendant prend le avec toi le plus possible, en faisant tres attention a ton comportement vis a vis de lui quand tu le reprend.....

cdt

Lolo qu'estce que ça change si elle l'a engueulé ou pas ? c' est Fait

Le plus important c'est de résoudre le problème ,dans tous les cas un chien avec qui tu bosses doit être capable de s'en prendre plein la tronche et de ne pas nous en tenir rigueur qui est d'un Zen et d'un calme exemplaire et ne pousse jamais de gueulante à la Bergerie ??

l'essentiel est d'être le leader et le référent et d'avoir la confiance de ton chien .

pour en revenir au sujet.....oui Lolo qd j'ai commencé a le bosser un peu, il mordait bcp et je l'ai recadré....surement un peu fort et un peu tot (pourtant j'ai vraiment pas fait gd chose à mes yeux) ....c MON pb....je suis pas faite pour les jeunes chiens pas mâtures....

Lolo le remettre en avril ça sera pas possible parce que moi, je ne pourrais plus le conduire !!!
il attendra fin mai ou juin et en attendant, au lieu de trouver des "handler d'occas" je vais le mettre en stand by troupeau et renforcer la relation avec ....
au printemps ce sera nickel pour le bosser en situation concrete, gros lots avec agneaux, déplacements, tri....il pourra s'exprimer ds du "vrai" travail de chien de ferme.....
on en reparle ds qqs mois.....

Tropic, tata kiki a deja fort a faire avec sa meute....mais il est vrai que j'ai tjs dis qu'elle est parfaite pour débourrer des jeunes chiens....on le fera un jour......une mutualisation de nos compétence elle élève et débourre un jeune et moi je le reprends a 1 an ...je suis sure que ce serait nickel MAIS il faut pouvoir se séparer d'un chien d'un an, c le pb

Lolo a écrit:

tu as surement du le "reprimander" une fois au troupeau.... essaye de te souvenir! ces toutes 1ère fois, ton attitude même anodine!

ya du avoir qq chose???

solognote a écrit:

pour en revenir au sujet.....oui Lolo qd j'ai commencé a le bosser un peu, il mordait bcp et je l'ai recadré....surement un peu fort et un peu tot (pourtant j'ai vraiment pas fait gd chose à mes yeux) ....c MON pb....je suis pas faite pour les jeunes chiens pas mâtures....

.

Je t'avais aussi posé la même question un peu + haut car c'est exactement le déclencheur d'Ela.(qui n'a pas été énorme non plus)
Je l'ai prise chez moi, lui ai laissé 15 jours d’acclimatation, et je l'ai mise sur mes brebis. Il a fallu quelques minutes pour qu'elle y aille. Là, elle a mis le bazar (mais sans morsure) je l'ai laissé faire les mains dans les poches. Le lendemain, je l'ai mise au vrai boulot, et c'était le boulot d'un chien "normal" (au niveau du comportement).
Sur comme je t'ai dit + haut, on y est allé crescendo au niveau de la pression et du reste.
Mais 4 mois après, je suis retourné chez son premier proprio, qui l'a conduite, et lui a même mis de la pression...la chienne a pas moufté .

chaque chien est diff et on ne peut pas avoir LE comportement adéquat du premier coup.....mais on essaie de s'en approcher....c tt l'art du dressage
après il faut savoir reconnaitre ses erreurs, se remettre en cause, se faire conseiller et entourer si il le faut ET progresser ....

au bout du 30e chien on doit être au top, non?

Ah oui, je suis d'accord avec toi ! Je voulais juste te "raconter" mon expérience, étant proche de ton chien, mais comme tu dis, chaque cas est différent, et heureusement, sinon, qu'est ce qu'on se ferait ch*r dans la vie !!!


Bah, j'ai de l'espoir alors pour mes 60 ans !!!!!

solognote a écrit:

au bout du 30e chien on doit être au top, non?

Vanda, ma réflexion etait aussi pour appuyer ton expérience !! pas pour la dénigrer (pufff ! l'ecrit qu'on interprète pas comme on le voudrait, c saoulant parfois ).
finalement on a tous des pb et des questionnements et c ce qui est plaisant ds le dressage....ceux qui pensent être au top alors qu'il n'ont encore rien fait, à part être Champion de leur coin, eux, n'ont rien compris.....
même les plus Grands Champions continuent a se former continuellement. Bon! pour les British c faciles ils sont tous a qqs kms les uns des autres....chez nous c moins évident ....déjà parce qu'on a beaucoup, beaucoup moins de grands Champions

Ah ben non !!!! J'ai pas interprété de dénigrement !!!! Là, c'est pour moi de mal m'exprimer !!

C'est clair que c'est ça la motivation dans le dressage !!! La remise en question, le cas par cas, l’excitation avant d'aller en stage chez un tel ou un tel....et les bonne soirées

Lolo a écrit:

Vainqueur a écrit:

Lolo qu'estce que ça change si elle l'a engueulé ou pas ? c' est Fait

ça change rien!!!!! c'est pour faire bien culpabiliser Solognote..... pour qu'elle s'en morde les doigts toute sa vie!!! Lol
trop fort ...........

la vérité: c'est juste que pour corriger un etat de fait, il vaut mieux comprendre comment il s'est mis en place et pourquoi. qu'est ce qui a conduit le chien a se conduire de telle ou telle façon.....si tu ne comprend pas vraiment la situation, tu ne peux pas bien la corrigée.....


Le plus important c'est de résoudre le problème ,dans tous les cas un chien avec qui tu bosses doit être capable de s'en prendre plein la tronche et de ne pas nous en tenir rigueur qui est d'un Zen et d'un calme exemplaire et ne pousse jamais de gueulante à la Bergerie ??

ça c'est l'idéal, mais dans les faits, ils ne sont malheureusement pas tous comme ça....

l'essentiel est d'être le leader et le référent et d'avoir la confiance de ton chien .

je reprend ce post un peu tard mais pas trop puisque tu avais décidé de mettre ton petit en stand bye,
je n'ai pas beaucoup d'expérience en dressage ni en troupeau (ma première chienne et moi avons été éduqués en même temps il y a 4 ans...) mais je connais un chien qui se comportait y'a pas si longtemps encore un peu comme le tien:
il a maintenant deux ans, mais au commencement, il y a un an, il partait aux brebis avec une belle ouverture et faisait son train à midi, puissant, il les déplaçait sans peine, mais en vrac! pas moyen de le rappeler, il avait peur, apparemment de se laisser approcher par le conducteur (le proprio m'a laissé le conduire pendant deux mois environ) et quand on y arrivait il se couchait sur le dos "en soumission" on attendait qu'il se relève pour le caresser et il repartait (fuyait?) à fond vers les brebis, là il les déplaçait donc mais se couchait souvent dè qu'elles avançaient et repartait, se recouchait etc. impossible de le rappeler et si on élevait la voix un tant soit peu, il décrochait. alors, et ça rejoint ce que disait Kaki, on l'encourageait dans tout ce qu'il faisait sans jamais élever la voix, on lui demandait juste de se relever quand il se couchait. en un an il avait fait des petits progrès mais restait avec ses gros soucis de manque de confiance, crainte, sensibilité...dernièrement lors d'une séance, son maitre, qui a repris le travail, lui a demandé de mordre à plusieurs reprises, il l'a fait, timidement d'abord, puis plus franchement, félicitations, et pendant la conduite qui a suivi, sur une centaine de metres, il ne s"est pas couché du tout et controlait le lot comme un grand! ce que l'on prenait au début comme un fort oeil était simplement, je crois, qu'un manque d'assurance, on avait du l'engueuler lorsqu'il mordait au début (je ne me rappelle plus bien...) et il était resté sur cette crainte, probablement,
je ne sais pas si j'ai été très clair, c'est pas facile pour moi d'expliquer ce genre de chose par écrit
le gros boulot va être maintenant de le mettre aux ordres, et c'est pa gagné, mais je pense que plus il va être en confiance, plus ça va aller, y'a des chiens plus faciles que d'autres, et celui là est plutot difficile à mon avis, mais qu'est-ce que c'est interessant de les voir progresser.
ton chien a un an de moins, et si tu peux tirer partie de cette expérience, tant mieux, et si tu peux ou quelqu'un d'autre peut me donner son avis sur ce chien que je viens de décrire et m'aider à le faire progresser, tant mieux aussi!...

Ça me rappelle un débat sur le caractère des chiens , la différence entre un grand et petit chien (l'innée) et le dressage (l'acquis): https://bordercolliemonamour.forumdediscussions.com/t23287p105-bonjour-du-jura#507599

Je suis de l'avis général (Kaki, titluciole...), le chien peut être très sociable, ne pas avoir du tout peur de l'humain, ni même de son maitre et aller jusqu'à être un tantinet dominant mais dans un contexte donné avoir été "marqué" pour une raison que l'on ne s'est peut-être pas aperçu. Il lui manque quelque chose de primordial dans sa sélection: la capacité à supporter le dressage !
N'y connaissant rien au troupeau, je ne te donnerai pas de conseils mais, dans une autre discipline (agility, ring, ob, etc...), je pratiquerai comme te l'a expliqué Kaki, reprendre à zéro, en "lâchant" le chien pour qu'il reprenne confiance en lui et surtout en son conducteur. Cependant, quand il y a un "trou" quelque part, à la moindre occasion (tension du maitre en concours, par exemple), ça peut ressortir...

bonne nouvelle, après qqs mois de repos forcé, le chien a juste muri et il a bien changé....
a 15 mois il est, je pense, pret a supporter le dressage et la pression....
c un gd gabarit et ce que je pensais (a savoir un gros manque de maturité) a l'air de se confirmer....
A SUIVRE