Equilibre puissance et naturel d'un chien

Bon voila j'ouvre ce post suite à des remarques et discutions intéressantes sur plusieurs sujets.

Alors pour vous est ce que puissance et naturel vont forcement ensemble?
Est ce que pour vous naturel veut dire chiens faciles à dresser?
Quel impact le dressage du maitre peut-il avoir sur le naturel ou la puissance?

Bref quelques questions qui me viennent comme ça pour lancer le débat.

Dernière question aussi est ce que pour vous des chiens "faciles" à dresser sont forcement des chiens avec moins de fond/caractère et donc moins de puissance?

intéressant, j'ai hâte de voir les réponses

ça fait beaucoup de questions!
Vu que c'est le déluge , je suis confinée à l'ordi, donc, je me lance:

Citation :

Alors pour vous est ce que puissance et naturel vont forcement ensemble?

la puissance d'un chien est quelque chose de naturel, donc dans ta première question, il y a pléonasme...

Citation :

Est ce que pour vous naturel veut dire chiens faciles à dresser?

La dressabilté est liée à la souplesse de caractère, pas aux qualités naturelles... mais c'est une qualité... naturelle ! Je connais des chiens qui ont plein de qualités ( naturelles, donc ) mais qui sont chiants parce qu'ils rechignent à prendre les ordres ou travaillent pour eux ( donc pas superfaciles à dresser ) ... Par contre, évidement, si le chien est souple de caractère, ben plus il a de qualités naturelles plus c'est facile de le monter à bon ou excellent niveau, mais ça, c'est évident, puisqu'il y a moins de choses à lui apprendre étant donné qu'il tend à les faire "naturellement". Mais il faut qu'il ait une bonne "dressabilité", ce qui ne va pas nécessairement de pair.

Citation :

Quel impact le dressage du maitre peut-il avoir sur le naturel ou la puissance?

Sur la puissance, pas grand chose à ma connaissance, si ce n'est donner de l'assurance au chien mais ce n'est pas ça qui , seul, fait la puissance, vu que c'est une qualité naturelle... Et sur le naturel, ben avec un mauvais dressage je pense que l'on peut à peu près tout bousiller du naturel d'un chien, ou presque. Par contre avec un bon dressage, on peut améliorer le naturel, c'est d'ailleurs tout l'intérêt du dressage, mais je ne pense pas que l'on puisse avoir beaucoup de marge de travail sur toutes les qualités, notamment sur l'oeil où, je crois, la marge est très faible, et sur la puissance, où je pense qu'elle est également faible.

Citation :

Dernière question aussi est ce que pour vous des chiens "faciles" à dresser sont forcement des chiens avec moins de fond/caractère et donc moins de puissance

Très intéressante , cette question! Il me semble que tu prends des raccourcis un peu rapides, parce que spontanément j'aurais d'abord dis que dressabilité et puissance n'ont pas de lien, mais en réfléchissant, je suppose que si, ça en a quand même puisque les lignées utilisées sur vaches ( donc puissantes ) sont réputées souvent moins souples de caractère. Mais je ne pense pas que le lien soit fort. Par exemple je connais, à l'inverse, des chiens peu souples mais également pas très puissants. Je pourrais citer dans le genre, en premier lieu, mon Bebop! Donc je suppose que le lien entre souplesse et puissance n'est pas forcément très marqué, ou du moins pas systématique. Parce que la puissance n'est pas que la détermination, c'est aussi la présence du chien au troupeau, et ça, ça n'a rien voir avec le caractère, c'est plutôt une qualité naturelle dans la gestion des bêtes... En tous cas un border reste un border quelle que soit sa puissance, donc tant que la sélection respecte une exigence de souplesse de caractère, les borders ne seront pas des bouviers et resteront des chiens faciles à dresser.
En tous cas je suis curieuse de lire les réponses de plus connaisseurs sur ce point, Lolo notamment qui connait bien le travail sur vaches. Et ça m'amène à poser la question de la puissance ( je vais le faire dans un autre sujet )

Excellent sujet
Pour moi un chien qui ouvre naturellement ca permet de ne pas avoir ça à travailler , pour les recherches par exemple.
Un chien puissant naturellement est pour moi un chien qui a de l'impact sur les brebis à distance. Il y aura moins de confrontation aussi avec des brebis difficiles. Aprés il faut que le chien prenne conscience de son impact et reste à distance !!!
Plus le chien a de qualités au naturelle et plus ça sera facile à obtenir un travail précis.C'est pour ça qu'il y a une sélection
Chaque maitre étant différent avec un travail différent : brebis, bovins , chèvres , porc, volailles ...)il recherche aussi un certain type de chien .
C'est mon humble avis.

ma petite expérience : une chienne BC "lignée bovin" peu puissante mais une très grande dressabilité, un mâle BC "lignée bovin" très puissant mais une dressabilité plus que moyenne, et une chienne australienne d'une sélection pure travail américaine avec un super bon niveau de dressabilité et une puissante géniale.

pour moi les 2 sont donc compatible puisque ma WA les a, mais je remarque que malheureusement dans toutes les races très très peu de lignée arrivent à les associés.

Pourquoi ? certainement plus une histoire d'homme que de chien ou de génétique

peut être que les personnes aimant les chiens très dressables les marient peu avec des chiens puissants mais une dressabilité moyenne. ma WA est issu d'un mariage de ce type, une chienne dressable exceptionnelle mais un léger manque de puissance pour les bovins à mon gout, et un mâle très puissant mais toujours de mon avis une dressabilité moyenne. les 5 chiots de la portée sont comme la mienne, un vrai bonheur pour bosser avec eux, idem pour les former, tout semble facile et évident pour l'instant.

sinon pour moi l'humain ne peut pas beaucoup agir sur la puissance naturelle d'un chien, sauf peut être la diminuer en cumulant les erreurs faisant douter le chien de son potentiel, mais dans l'atre sens on peut juste aider le chien à toruver des astuces pour compenser son manque de puissance.

Merci pour toutes ces premières réponses, effectivement beaucoup de questions au départ et donc différents points abordés.

Kaki tu as raison ma première question n'est pas très exacte puisque la puissance c'est naturel.
En fait je sous entendais qu'on pouvait travailler la puissance d'un chien, que le dressage de l'homme influait.
Mais vous semblez d'accord pour dire qu'on ne peut que faiblement influer sur la puissance, où alors plutot dans le mauvais sens en faisant perdre confiance en un chien puissant.

Vous semblez aussi d'accord pour dire qu'on a sélectionné des chiens à forte dressabilité de manière générale, même si certains ont plus de caracètre que d'autres c'est une qualité qui est une des principale caractéristique du border même.

Je prendrais bien l'exemple de mes chiennes aussi, mais malheureusement mon inexpérience, surtout avec Akira fausse surement les données. Mais j'ai moi même une chienne donc, avec beaucoup de caractère, ce qu'elle veut elle l'obtient, et une autre très souple, trop justement et elle manque de confiance en elle.

J'ai essayé de travailler la confiance en elle, mais je sens effectivement les limites, là où le dressage ne peut plus rien faire.

Super intéressant mais là je n'ais pas le temps, à ce soir

Je suis d'accord dans l'ensemble avec vos arguments.

Mais il y a un facteur qui n'a pas été abordé, le ratio oeil/puissance.

Un chien avec beaucoup d'oeil et peu de puissance, ne fera rien bouger
Un chien avec peu d'oeil et beaucoup de puissance, bonjour le bordel car il va travailler trop prêt et tout faire éclater.

La puissance doit en général être proportionnel à l'oeil.



Par contre un jour on m'a dit sur Happy, que c'était le chien par excellence, grosse puissance avec un oeil moyen.
On m'a expliqué qu'il était de ce fait capable de travailler loin des bêtes, et de les faire bouger, mais que son oeil ne le bloquerait pas si il y a nécessité de s'approcher.
Etes vous d'accord avec cela?

danielle a écrit:

Par contre un jour on m'a dit sur Happy, que c'était le chien par excellence, grosse puissance avec un oeil moyen.
On m'a expliqué qu'il était de ce fait capable de travailler loin des bêtes, et de les faire bouger, mais que son oeil ne le bloquerait pas si il y a nécessité de s'approcher.
Etes vous d'accord avec cela?

C'est aussi la description idéale du border que j'avais entendu personnellement.

bem moi je suis a ce jour bien imcapable de repondre a cette question.... pas assez d'experience en border.

mais encore une fois je vais mettre mon experience de la génétique bovine a contribution:

enormement de critères genétiques que l'on cherche a selectionner sont antagonistes, et donc quand on cherche a ameliorer un critère cela se fait souvent au detriment d'un autre. c'est une histoire de balance, et de compromis:

on accepte de reduire une cracteristique pour progresser sur une autre.

c'est surement le cas du ratio oeil/puissance, mais aussi du ratio puissance /dressabilité, du ratio naturel (qui est pour moi le Sheep sence)/ agressivité (dans le bon sens du terme, cad determination, perseverence, fond)

mais bien que ces criteres s'opposent on peut en selectionnant, arriver a obtenir des sujets possedant ces criteres de façon positives et combinées.... mais on progressent moins vites sur les deux critéres que si on avait mis bcp de poids sur un seul...

cet exemple valable pour deux criteres peut etre extrapolé a plusieurs criteres a la fois.....
en selection prim'holstein on travaille sur pres de 40 critères a la fois: ils ont presque tous des corelations entre eux de façon positive ou négative. cela veut dire que parfois en selectionnant un critere pour l'augmenter on augmente d'autres critères (desirables ou indesirables) et que parfois en selectionnant un critère on va en diminuer d'autres....

pour agrementer ceci et pour que tous le monde saisisse bien voici un exemple ramener a l'espece humaine:
si on "selectionnait" sur les cheveux blonds (je met au conditionnel pour ne choquer personne) on obtiendreait certainement bcp plus d'yeux bleux, sur les cheveux bruns, plus d'yeux marrons

si on augmente la taille, on a de forte chance d'augmenter aussi la taille des pieds, mais egalement le poids.par contre il y a de forte chance de diminuer la souplesse, la vivacité et l'agilité....
imaginer qu'on veuille bcp de souplesse et de vivacité, tonicité on va obtenir plus de sujets de petites tailles (que ce soit une selection naturelle ou dirigée) c'est souvent le cas des gymnastes.

il en va de même pour la selection sur les border, et donc sans m'avancer je penses que bcp de critères sont correlés negativement et donc s'opposent.
pour augmenter deux (ou plus) critères, il faut que les sujets accouplés possédent deja les deux criteres de façon satisfaisante et donc qu'ils ne soient pas forcement complementaires mais plutot cumulatifs.de cette selection peuvent sortir des sujets qui ont bien ameliorer les deux criteres de façon equilibrée, mais aussi des sujets extremes qui ont trop pris l'un ou l'autre des critères.....

Voilà c'est bien evidement tous l'interet et le coté passionnant, mais ingrat de la SELECTION.....

voilà mon avis sur le VASTE et OBSCURE sujet....

Lolo a raison et son explication est correct mais bien sur les sciences de la génétique sont beaucoup plus complexes !!

Bcp plus complexe que quoi???
Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Bien sur que la transmission des gènes est complexe, et depuis peu on à fais des découvertes sur l'epi-genetique qui bouleverse encore plus nos connaissances.
Mais comprendre que il existe des corrélation entre les gènes, ça c'est pas si compliquer à concevoir. Encore fallait il le savoir .....

danielle a écrit:

Je suis d'accord dans l'ensemble avec vos arguments.

Mais il y a un facteur qui n'a pas été abordé, le ratio oeil/puissance.

Un chien avec beaucoup d'oeil et peu de puissance, ne fera rien bouger
Un chien avec peu d'oeil et beaucoup de puissance, bonjour le bordel car il va travailler trop prêt et tout faire éclater.

La puissance doit en général être proportionnel à l'oeil.



Par contre un jour on m'a dit sur Happy, que c'était le chien par excellence, grosse puissance avec un oeil moyen.
On m'a expliqué qu'il était de ce fait capable de travailler loin des bêtes, et de les faire bouger, mais que son oeil ne le bloquerait pas si il y a nécessité de s'approcher.
Etes vous d'accord avec cela?

Je voulais parler de çà mais je n'osais ne sachant pas si c'était crédible .....

J'ai à ce sujet une petite question, la puissance de l'oeil peut elle s'accentuer (seulement entre l'âge de 1 et 2 ans) avec l'assurance montante du chien ou disons plutôt son évolution/expérience au troupeau.

Ben justement Lolo a répondu à la question que tu n'osais pas poser
Quant à "la puissance de l'oeil", ça n'existe pas... peut-être veux tu parler de l'intensité de l'oeil ou alors de la puissance tout court?

kaki a écrit:

Ben justement Lolo a répondu à la question que tu n'osais pas poser
Quant à "la puissance de l'oeil", ça n'existe pas... peut-être veux tu parler de l'intensité de l'oeil ou alors de la puissance tout court?

l'intensité de l'oeil

ce qui est sur c que les chiens prennent de l'oeil en vieillissant mais la puissance, elle, si il ne l'ont pas a la naissance, il n'en auront pas plus après....

ce qu'on peut "modifier" c la motivation du chien et l'envie de faire des choses pour le maitre....on peut lui faire prendre confiance en lui ou tt le contraire suivant comment on dresse le chien.....c tt l'art du dressage...
il faut renforcer le naturel, le conserver si il est bon mais aussi dresser sans que le naturel ne prenne le dessus...

Tout à fait d'accord avec toi Solognote