Le border collie est un chien de troupeau

dbdt39 a écrit:

@ 'vanda' je n'avais pas vu, on a posté ensemble ;-)

'typhon' je n'ai pas envie de te faire changé d'avis et encore moins me lancer dans une conversation hermétique.

L'origine du post est justement (je crois) pour que les propriétaires et futurs, prennent conscience que le border a été sélectionné pour le troupeau - ça n'enlève en rien ses capacités d'adaptation à différentes disciplines.

Il est primordial pour n'importe quelle espèce de la rendre utile dans son élément naturel et d'éviter un maximum de lui en éloigner - on s'en mordrait les doigts dans quelques années.

Changer d'avis ??? il n'y a pas à me faire changer d'avis puisque je sais que le border est sélectionné pour le troupeau.

Cependant : si on ne veut pas faire reproduire, où est l"intérêt de forcément faire du troupeau ?

Etrange... pas de réponse aux questions du post précédent, bon.. oublions-les.

typhon a écrit:

dbdt39 a écrit:

@ 'vanda' je n'avais pas vu, on a posté ensemble ;-)

'typhon' je n'ai pas envie de te faire changé d'avis et encore moins me lancer dans une conversation hermétique.

L'origine du post est justement (je crois) pour que les propriétaires et futurs, prennent conscience que le border a été sélectionné pour le troupeau - ça n'enlève en rien ses capacités d'adaptation à différentes disciplines.

Il est primordial pour n'importe quelle espèce de la rendre utile dans son élément naturel et d'éviter un maximum de lui en éloigner - on s'en mordrait les doigts dans quelques années.

Changer d'avis ??? il n'y a pas à me faire changer d'avis puisque je sais que le border est sélectionné pour le troupeau.

Cependant : si on ne veut pas faire reproduire, où est l"intérêt de forcément faire du troupeau ?

Etrange... pas de réponse aux questions du post précédent, bon.. oublions-les.

pas de réponses, parce que c'est toujours les mêmes questions qui soûlent
Alors continuez à bafouer notre border collie, tant qu'il y aura des éleveurs sérieux, notre fabuleux border collie restera ce qu'il est : un chien de troupeau je suis quelqu'un de positif et optimiste, j'espère qu'un jour les éleveurs LOF ou LOS ne venderont qu'à des gens qui font du troupeau, ce qui malheureusement n'est pas le cas aujourd'hui

typhon a écrit:

vanda a écrit:

typhon a écrit:

je sais ce qu'est un border quand même. Puisque comme j'ai dis plus haut, j'en ai vu plein passer au championnat du monde d'obé.

Tu m'aurais dit que tu en avais vu plein aux championnats du Monde de troupeau, là, j'aurais cru à ce que tu prétends tant : connaitre le border.

Alors là, la réponse est simple (hormis le fait que je ne m'adressais pas à toi) : je n'ai JAMAIS prétendu connaître le border.

Citation :

Peut être que pour voir un border travailler il aurait fallu aller au championnat du monde de troupeau plus qu'en obé ... ?

Eh ben pas forcément, la preuve, l'obé s'est un travail aussi, donc j'ai vu des borders travailler, et pour la réponse à ta question : mon but premier n'était pas de voir un border travailler, donc non. Je ne suis pas aller voir un championnat du monde de troupeau.

Après, j'ai quand même déjà vu des borders au troupeau, donc je ne parle pas totalement sans savoir même si mes connaissances sont minces quand même.

PS : je vois que vous en avez rien à faire de l'obé, sauriez-vous me dire pourquoi ? (car oui, considérer que ça ne représente aucun travail, c'est n'en avoir rien à faire)

Et une autre question : d'après vous, un malinois est fait pour quoi alors ? (c'est un exemple parmi tant d'autres).

l'obé n'est pas un travail, c'est un sport canin.

l'obé ne fait appel à aucun instinct naturel.

mais c'est du travail pour arriver en concours ça tout le mond ele reconnait, va voir la rubrique obé du site.

PS : je vois que vous en avez rien à faire de l'obé, sauriez-vous me dire pourquoi ? (car oui, considérer que ça ne représente aucun travail, c'est n'en avoir rien à faire)

Et une autre question : d'après vous, un malinois est fait pour quoi alors ? (c'est un exemple parmi tant d'autres).[/quote]

Pour répondre à ta question sur ce que je pense moi franchement.

Je pratique l'obéissance et le pistage! Et j' adore ça. Cependant je le pratique avec mon Dalmatien et un de mes borders que j'ai mis au troupeau mais qui a pas du tout d'atavisme du à un passer un peu ouleux et qui est bien trop fixé sur moi. Mais avant de dire qu'il ne ferais pas de troupeau ben j'ai essayer de le mettre et j'ai insité jusqu'à me rendre à l évidence même que c'étais pas son truc. Pour moi je trouve qu'il y a assez de race de chien de travail qui peuvent excellé en obéissance (je pense d'ailleurs toute les races) sans devoir prendre la solution de facilité avec le border qui est un chien tellement à l'écoute et facile à manié.
Après j ai acheté un jeune chien border collie que je destine au travail sur troupeau que j'ai découvert et dont je suis devenu accroc pas bien !!! quand je le vois évoluer avec les moutons alors qu'il a que 7 mois et que la première fois que je l'ai mis en contact avec des brebis vers 4 mois franchement pour moi c'est un fait ou une révélation !!! Ils ont cet attirance - cette chose innée pourquoi ils ont été sélectionné ! Il évolue simplement et font les choses instinctivement que tu ne trouveras dans aucune autre discipline d'ailleurs ! En obéissance il va être heureux peut-être de le faire mais tu dois lui apprendre l agility pareil ... Mais au troupeau pour eux s'est instinctif.

Quand au Malinois pour moi c'est un chien de travail qui est sélectionné pour ses aptitudes entre autre dans les discipline de défense ou de Flair. Même si c'est un chien de berger à la base - il a été sélectionner par la suite pour autre chose ce qui pour moi a modifier ce pourquoi il a été créé - tout comme le BA ou d'autres races. Tu verras très peu de ces races aux troupeaux même qu'il y en a quelque uns. Pour moi si on on ne fais pas attention ce pourquoi le border est fait on arrivera au même résultat et on se retrouvera avec des chiens qui ne serviront plus au personne qui en ont le plus besoin.
Euh désolé pour la tartine !!!

J'ai pratiqué avec Happy (mon premier border) l'agility, l'OB et le troupeau.

Et franchement, même si il excellait dans toutes les disciplines, il n'y a qu'au troupeau que je le trouve super épanoui et vraiment dans son univers.

J'ai un souvenir de mon petit vieux (à 11 ans), qui a travaillé durant 4 heures sous la pluie, à aller chercher les 3000 brebis, en plusieurs lots, à les emmener au parc, à les faire passer dans le couloir pour la vaccination et la prise de sang. Et là j'ai vu le plus heureux des chiens, et pourtant il déteste la pluie


Et à ceux qui connaissent Cha, ils pourront vous dire qu'elle est toujours dans les strartings blocs pour aller au troupeau, même en bossant tous les jours

Citation :

pas de réponses, parce que c'est toujours les mêmes questions qui soûlent Wink
Alors continuez à bafouer notre border collie, tant qu'il y aura des éleveurs sérieux, notre fabuleux border collie restera ce qu'il est : un chien de troupeau cheers je suis quelqu'un de positif et optimiste, j'espère qu'un jour les éleveurs LOF ou LOS ne venderont qu'à des gens qui font du troupeau, ce qui malheureusement n'est pas le cas aujourd'hui.

Non, tu n'es pas vraiment positif en fait, puisque tu dis qu'on bafoue le border collie alors que personne ne l'a fait.

Citation :

l'obé ne fait appel à aucun instinct naturel.

Mieux vaut entendre ça que d'être sourd, quoique....... . Désolé, mais comme c'est dit dans la définition officielle de l'obéissance : tous les exercices, sont exécutés naturellement, donc instinctivement, par le chien dans la vie de tous les jours, certes d'une manière différente, mais ils le sont. Et même si tu ne le reconnais pas, il y en a au moins un pour lequel tu ne pourras pas le nier : l'odorat.

Citation :

sans devoir prendre la solution de facilité avec le border qui est un chien tellement à l'écoute et facile à manié.

Encore une fois : mieux vaut entendre ça que d'être sourd, déjà je ne suis même pas sûr que ce soit plus facile, ensuite, même si c'est légèrement plus facile, ça représente de toutes manières autant de travail qu'avec un autre chien. Mais un contre-argument encore plus "amusant", c'est que ce que tu dis, c'est justement pas super comme argument en faveur du "border au troupeau", puisque comme vous le dites (et moi aussi), c'est aussi la solution de facilité au troupeau, bien plus encore qu'à l'obéissance.

Citation :

En obéissance il va être heureux peut-être de le faire mais tu dois lui apprendre l agility pareil ... Mais au troupeau pour eux s'est instinctif.

Si tu veux faire du concours, et pire, si tu veux aller loin, il faut travailler dans tous les cas.

Citation :

Quand au Malinois pour moi c'est un chien de travail qui est sélectionné pour ses aptitudes entre autre dans les discipline de défense ou de Flair.

Comme tu le dis, c'est un chien de berger, donc qui devrait être heureux au troupeau également, hors, ce n'est pas toujours le cas. Ce que j'essaie de dire, c'est que les chiens sont "fais" pour la discipline/aptitude sur laquelle est basée leur sélection.



Enfin, on a tellement dévier que tu ne m'as pas répondu lorsque j'ai retourner la question au départ comment pouvez-vous être sûr que le border sera à tous les coups heureux au troupeau, et même comment pouvez-vous être sûr qu'ils le sont lorsque vous le voyez ? je vais répondre moi-même : NOUS ne pouvons pas, nous ne sommes pas dans la conscience des chiens pour savoir ce qu'ils pensent, c'est comme quand on dit qu'ils ne voient que telles couleurs, c'est basé seulement sur des tests.

PS : mais comme je vois que vous essayez encore de me convaincre que le border est "fais" pour le troupeau, je vous rappelle pour la n-ième fois que je dis la même chose. Sauf que je pense qu'il peut être aussi heureux ailleurs (mais comme j'ai dit au-dessus, personne ne peut le garantir).

juste une question comment peux tu dire ces chose avec certitude toi qui nous dis n'avoir jamais eu de border ( c'est pas mechant mais moi cela me gene vraiment un peu de se poser la question ????le border est il heureux au troupeaux ????) alors là je suis scotchée je suis sur un autres monde !!! OUI le border est heureux au troupeaux tu crois qu'il ne s'eclate pas quand tu vois un chiot de 4 mois se declarer , il jubile ....je sais pas tu vois qu'il est dans son element .

Tu ne t'ai jamais poser la question pourquoi les grands competiteurs internationaux hors troupeaux ( Bennett , Servais..et bien d'autre ...) passent par le troupeaux

Citation :

juste une question comment peux tu dire ces chose avec certitude toi qui nous dis n'avoir jamais eu de border ( c'est pas mechant mais moi cela me gene vraiment un peu de se poser la question ????le border est il heureux au troupeaux ????)

Euh, j'ai pas de border alors j'ai pas le droit de me poser des questions ? mince alors..... il faut que je me désinscrive.
Sinon, je n'ai rien affirmer avec certitude, c'est pour ça que j'ai insisté sur le "NOUS" ne pouvons pas le savoir, mais si on peut plus ou moins le deviner d'après son comportement, on est pas dans sa tête.

Citation :

alors là je suis scotchée je suis sur un autres monde !!! OUI le border est heureux au troupeaux tu crois qu'il ne s'eclate pas quand tu vois un chiot de 4 mois se declarer , il jubile ....je sais pas tu vois qu'il est dans son element .

La question, c'est comment peux-tu en être totalement sûr, l'affirmer avec certitude ? moi je ne peux pas en tout cas.

Citation :

Tu ne t'ai jamais poser la question pourquoi les grands competiteurs internationaux hors troupeaux ( Bennett , Servais..et bien d'autre ...) passent par le troupeaux

Ils ne passent pas par le troupeau ils en font en parallèle.

Tu n'as pas mal à la tête 'typhon' ? ;-)

@Typhon : je m'entraine avec Servais, et je peux te dire que le troupeau est son activité principale et préférée


Aprés je pense que tu confonds naturel et instinc.
Le naturel est l'impression de faire sans contrainte et dans la joie.
L'instinct est inscrit dans les gènes.
Pour moi, hormis l'odorat (qui est propre à tous les chiens), l'OB ne demande pas d'instinct.


Et comme Isabelle, pour moi le plus beau moment est quand un border se déclare. Il fait des choses que son insctinct le pousse à faire.

Pourquoi aurai-je mal à la tête ? parce que je cherche à me renseigner et qu'on me dit que c'est mal ???

Citation :

Le naturel est l'impression de faire sans contrainte et dans la joie.
L'instinct est inscrit dans les gènes.

Non, la naturel, ben c'est naturellement tout simplement, le chien le fait de lui-même, joyeux ou pas.

Citation :

Pour moi, hormis l'odorat (qui est propre à tous les chiens), l'OB ne demande pas d'instinct.

Je pense deviner d'avance ta réponse, mais : à partir du moment où il y a un "hormis", alors il y a de l'instinct. Cela dit, comme vous le dite vous-même, mes chiens de berger sont aussi sélectionné pour travailler avec l'homme, or on le demande en obéissance, donc il y a aussi ça !

Pour moi l'odorat n'est pas un instinct, c'est un sens ...

Marina63 a écrit:

Pour moi l'odorat n'est pas un instinct, c'est un sens ...

c'est pas faux, mais ce n'est pas faux non plus de dire que le chien utilise son odorat par instinct.

Typhon, tu joues sur les mots mais je te trouve bien fermé, et c'est dommage.

Je pratique l'obéissance depuis 2002, j'ai monté plusieurs chiens à moi en classe 3 à de très bons niveaux...
Je pense bien connaître cette discipline...
Tu peux donc me faire confiance si je te dis qu'en aucun cas elle ne fait appel à l'instinct. En AUCUN CAS. L'Obé est un sport canin entièrement basé sur le conditionnement.et qui utilise par ailleurs et développe le goût du jeu et la complicité relationnelle. C'est une discipline que j'aime et pratique avec passion, et ce n'est pas la dénigrer que d'affirmer qu'elle ne fait pas appel à l'instinct. Au cntraire, c'est justement parce qu'elle ne fait appel à aucun instinct qu'elle est si DIFFICILE.

Je pratique L'agility depuis 2001 ou 2002, j'ai monté 5 chiens en concours à de très bons niveaux aussi. je suis monitrice et compétititrice passionnée...

de même j'ai été championne de France en Obérythmée... je connais aussi donc très bien cette discipline...

Je pratique le troupeau depuis mars 2007, et je m'y investis autant que je le peux... Je reste limitée mais je sors en concours, je vais à la rencontre des gens partout en France, je regarde les autres chiens, j'écoute, le lis, je visionne... j'apprends...

.... et bien je peux te dire avec une absolue conviction qu'entre toutes les disciplines que je viens de citer, SEUL le troupeau permet de mettre en valeur l'essence du Border collie, et donc de le connaître.
Sans doute parce que c'est la seule qui fait appel à son instinct. LA SEULE.

Les autres font seulement appel à des QUALITÉS, qui ne sont d'ailleurs pas propres à lui, et ne le définissent donc absolument pas.

Et je confirme, le troupeau pour Patrick Servais, c'est une vraie passion et c'est pas lui qui dirait le contraire de tout ce que je viens de dire...

Citation :

Typhon, tu joues sur les mots mais je te trouve bien fermé, et c'est dommage.

Tu peux donc me faire confiance si je te dis qu'en aucun cas elle ne fait appel à l'instinct. En AUCUN CAS. L'Obé est un sport canin entièrement basé sur le conditionnement.et qui utilise par ailleurs et développe le goût du jeu et la complicité relationnelle. C'est une discipline que j'aime et pratique avec passion, et ce n'est pas la dénigrer que d'affirmer qu'elle ne fait pas appel à l'instinct. Au contraire, c'est justement parce qu'elle ne fait appel à aucun instinct qu'elle est si DIFFICILE. Wink

Où est-ce que tu trouves que j'ai joué sur les mots ?

En tout cas, je tiens juste à dire (même si je n'ai pas vu le cas ici) que oui, pour beaucoup, je "joue sur les mots", car tout simplement, je pense que si on veut se faire comprendre, IL FAUT utiliser les bons mots.

"Fermé" moi ?!je ne crois pas non ! désolé. C'est juste que de TOUS les posts écrits ici (peut-être même les miens, car je n'aurai pas la prétention de les auto-évaluer), le tien est LE SEUL qui soit accompagné d'arguments valables. Et désolé, mais sans argument, oui j'ai du mal à écouter. Effectivement, maintenant que tu le dis, l'obé est basée sur le conditionnement, mais si j'écoute certaines personne, pour des chiens comme les malinois, elle est aussi basé sur leur instinct puisqu'il sont sélectionné pour travailler avec l'homme non ?

Citation :

et bien je peux te dire avec une absolue conviction qu'entre toutes les disciplines que je viens de citer, SEUL le troupeau permet de mettre en valeur l'essence du Border collie, et donc de le connaître.
Sans doute parce que c'est la seule qui fait appel à son instinct. LA SEULE.

Oui, mais la question reste la même, et je pense que tu devrais pouvoir y répondre vu ton expérience : comment peut-on en être sûr et certains ? comment est-ce que ça se voit tant que ça, si tu préfères ?


PS : et je ne sais pas combien de fois je saurais obligé de le rappeler, mais je n'ai jamais dit que ce n'était pas au troupeau que l'on peut mettre en valeur l'essence du Border collie, donc je vois pas comment on peut dire que je suis fermé puisqu'il n'y a pas lieu de m'en convaincre .

typhon a écrit:

Effectivement, maintenant que tu le dis, l'obé est basée sur le conditionnement, mais si j'écoute certaines personne, pour des chiens comme les malinois, elle est aussi basé sur leur instinct puisqu'il sont sélectionné pour travailler avec l'homme non ?
.

Moi, je parle plutôt de dressabilité

vanda a écrit:

typhon a écrit:

Effectivement, maintenant que tu le dis, l'obé est basée sur le conditionnement, mais si j'écoute certaines personne, pour des chiens comme les malinois, elle est aussi basé sur leur instinct puisqu'il sont sélectionné pour travailler avec l'homme non ?
.

Moi, je parle plutôt de dressabilité

Tu veux dire pour l'obé ?

On va encore me dire que je joue sur les mots, mais "dressabilité" n'existe pas je crois, je pense que c'est pour ça que kaki parle de conditionnement.

typhon a écrit:

vanda a écrit:

typhon a écrit:

Effectivement, maintenant que tu le dis, l'obé est basée sur le conditionnement, mais si j'écoute certaines personne, pour des chiens comme les malinois, elle est aussi basé sur leur instinct puisqu'il sont sélectionné pour travailler avec l'homme non ?
.

Moi, je parle plutôt de dressabilité

Tu veux dire pour l'obé ?

On va encore me dire que je joue sur les mots, mais "dressabilité" n'existe pas je crois, je pense que c'est pour ça que kaki parle de conditionnement.

C'est vrai que tu joues sur les mots !
Mais on utilise pourtant souvent ce terme de "dressabilité".... Quand tu parles d'instinct, basé sur leur selection pour travailler avec l'homme, moi j'attends + de sélectionner la "dressabilité", ou si tu préfères leur facilité d'apprentissage, donc de la sélection et non de l'instinct.
Dans l'instinct, on entend plutôt par "Tendance, impulsion souvent irraisonnée qui détermine l'homme dans ses actes, Don, disposition naturelle pour qqch: "
Alors que la génétique, c'est plutôt de l'hérédité, de la transmission de qualités
Et la dressabilité est une qualité, et non un instinct

Pour parler d'un chat on peut le voir et dire "C'est un félin domestique mammifère ayant des griffes rétractables et un pelage plus ou moins fourni."

Ou alors on peut dire "C'est un chat".

Quand on voit un border travailler on peut dire "C'est un chien de taille moyenne qui de par sa sélection cherche à arrêter le mouvement, on dit qu'il travaille sur l'oeil de par sa manière caractéristique d'avancer la tête basse tel un loup qui hypnotise sa proie."

Ou alors on peut dire "C'est un chien heureux".

Peut être n'ai je pas la patience comme certaines de me lancer dans des débats théoriques, tout simplement parce que un simple regard suffit à comprendre la nature profonde de ce chien.

Typhon je vois que tu es noueau, lis tout simplement le forum qui est une formidable source 'informations, tu y trouveras notament de nombreux témoignages sur les "premières fois" au troupeau.

Il faut le vivre pour le comprendre...

Alors jouer sur les mots n'apporte aucune réflexion ni analyse logique.

Le plaisir est comme la douleur, même pour nous humains, elle reste très subjective et varie d'un être à l'autre - par contre nous sommes capables d'analyser et de citer ces notions notamment grâce aux mimiques et autres gestes.

Je rappelle que le chien vit à l'instant - Quand je rentre d'une heure de footing, j'aime m'installer dans mon canapé et me dire que ça me fait du bien et le lendemain encore - le chien quand il rentre d'une heure de promenade il s'en moque, par contre quand je lui lance son jouet, là elle est heureuse de jouer et au moment que je lui dit que c'est fini, elle retourne à d'autres occupations et n'est pas moins heureuse.

Personne ne remet en cause le fait que le chien est moins heureux quand il saute des barres ou marche au pied... c’est juste qu'il n'évolue pas dans son élément naturel.

Le post a été crée pour rappeler que le border est avant tout un chien de troupeau et son élément est le travail sur troupeau. Si je ramène encore à nous humains, nous sommes les premiers à dire "j'aime ça car je suis dans mon élément" = libres à nous de penser la même chose pour les borders.

Pour conclure et traduire la pensée de 'boubou' sur ce post => si prendre un border pour ne pas l'amener vers ce qui l'épanouira le plus, c'est bien triste car nous sommes là pour les rendre heureux avant tout.

Juste un bémol (mais j'espère inutile d'y répondre, sinon, ça va faire un tout autre débat) : si tout le monde utilisait les mots corrects (ou expliquait les autres), je ne donnerai pas l'impression de jouer sur les mots.

Citation :

Typhon je vois que tu es noueau, lis tout simplement le forum qui est une formidable source 'informations, tu y trouveras notament de nombreux témoignages sur les "premières fois" au troupeau.

Merci pour le conseil, je t'avoue en effet que je n'ai pas encore beaucoup parcouru le forum, je vais le faire, promis !

Citation :

Il faut le vivre pour le comprendre...

Ben ça, je pouvais pas le savoir puisque effectivement je suis nouveau donc pas la peine (je parle pas spécialement pour toi) de m'engueuler ou presque.

Citation :

Personne ne remet en cause le fait que le chien est moins heureux quand il saute des barres ou marche au pied... c’est juste qu'il n'évolue pas dans son élément naturel.
si prendre un border pour ne pas l'amener vers ce qui l'épanouira le plus, c'est bien triste car nous sommes là pour les rendre heureux avant tout.

Oui, mais dans ce cas, puisqu'il peut être aussi heureux ailleurs, quel est le problème ? (je remarque que certains prennent vite très mal les questions/remarques, donc je précise que c'est bien une question, pas de l'ironie).

typhon a écrit:

Oui, mais dans ce cas, puisqu'il peut être aussi heureux ailleurs, quel est le problème ?

oh ben avec des œillères et une dose d’égoïsme certainement aucun problème ...

Le seul souci est qu'il n'est pas dans son élément naturel - dans ce qu'il a été sélectionné depuis des décennies.

Pars seulement et simplement du principe que le border devrait être plus heureux, comme nous, dans son propre élément en l’occurrence pour lui la conduite sur troupeau.

Citation :

Ben ça, je pouvais pas le savoir puisque effectivement je suis nouveau donc pas la peine (je parle pas spécialement pour toi) de m'engueuler ou presque.

Cette remarque faisait suite à mon indication sur les témoignages. On voit beaucoup de personnes arriver et dire "moi le troupeau jamais", et quelques temps plus tard revenir et dire "j'ai découvert le troupeau, j'ai redécouvert mon chien".

Ce n'est pas une critique que de dire qu'il faut le vivre pour le comprendre, il y a des choses comme ça que l'on ne peut réellement décrire et cerner que lorsqu'on les vies.

Hier encore j'étais au téléphone avec une exploitante agricole, et elle me disait ne pas trop aimer le borer, bien qu'elle aime son chien et qu'il lui rende de fiers services. Pourquoi? Parce qu'il est toujours sur le qui vive, à guetter le mouvement de ses divers animaux, et qu'elle est obligé de le mettre en chenil pour qu'il décroche. Le border est un chien obsetionnel.

C'est ainsi qu'on voit des borders essayer d'arrêter les voitures,es vélos etc... parce qu'ils sont débordés par cette envie qu'ils ne savent pas comment gérer, et qu'ils peuvent exploiter pleinement au troupeau.

Mais jamais on ne verra amais un border sauter compulsivement un obstacle parce qu'il est n manque de sauts.

Le border est heureux de travailler globalement et encoe ça dépend des individus, mais il est totalement épanouie lorsqu'il fait ce por quoi il est sélectionné

Citation :

oh ben Rolling Eyes avec des œillères et une dose d’égoïsme certainement aucun problème ...

Heureusement que j'ai précisé que c'était une simple question.

Enfin bref, merci aux autres pour vos explications, du coup, je reviendrai si je le vis un jour .

typhon a écrit:

Citation :

oh ben Rolling Eyes avec des œillères et une dose d’égoïsme certainement aucun problème ...

Heureusement que j'ai précisé que c'était une simple question.

Enfin bref, merci aux autres pour vos explications, du coup, je reviendrai si je le vis un jour .

Je t'en prie ne sois pas susceptible - j'essaie (on essaie) de répondre à tes questions pour t'aider à y voir plus clair, ma réponse n'était pas simplement dans cette phrase ;-)