le chien peut il comprendre une bétise à postériori ?

Je t'en prie Thilda, [PUB] et ce serait même parfait avec l'adresse de notre blog si tu veux bien (http://diouk.canalblog.com) [/PUB]

Je peux aussi te citer Diablo, sur un forum de rando? Avec ta pub en prime?

Avec plaisir, merci.

Merci beaucoup et merci d'éclairer nos lanternes, c'est vraiment très clair!

Ta réponse et l'adresse son sur mon mur.

J'ai eu une objection. Qu'en pensez-vous?

je pense que les chiens ont la mémoire des choses et comprennent les choses

dernièrement encore avec l'arrivée de leeroy pour ses bêtises, tapis en caoutchouc, sa niche par exemple c'est dans les mêmes matières que les jouets pour chiens, je l'ai grondé, isolé, ignoré pour ses bêtises et jamais pour ses jouets qu'il détruit aussi, il a arrêté les bêtises et continu à dépouiller ses jouets... même devant mon nez (pour mon plus grand plaisir)

les matières et les petits morceaux partout sont idem et il a compris la différence, et d'ailleurs quand il faisait une bêtise, sont accueil n'est pas le même

à chaque chien j'ai essayé la manière, ne pas gronder ne pas punir si pas pris sur le fait, et c'est pas ce qui a marché, alors peut être que ça dépend des chiens, de la façon dont on les gronde et les punis, je ne sait pas, mais pour les miens ça a marché comme ça

Puis elle détaille la punition dont elle parle : quand on rentre à la maison, l'accueil du chien déjà n'est pas le même quand il a fait une bêtise ou non

déjà j'ai essayé sur chaque chien que j'ai eu la théorie cité dessus, il associe pas, il comprend pas, on fait comme si de rien n'était, on nettoie pas devant eux, on attend de le prendre sur le fait, que ce soit bêtise, pipi...

bref ça n'a rien donné et puis rares sont les occasions de les prendre sur le fait à vrai dire, y'a de ça aussi

ma réaction est dans la gestuelle du mécontentement, la façon de se tenir, de montrer la bêtise en disant juste "ça c'est non", isolé dans les toilettes (pendant que je nettoie + 5 minutes) et d'aller ouvrir la porte des toilettes en ignorant encore 5 minutes, puis j'appelle et un petit câlin de réconciliation

c'est peut être pas la bonne façon de faire "générale", mais ça marche

je me permet un ptit up' pour ce sujet, l'exemple de Diablo est super pour bien comprendre la position de soumission du chien même s'il ne sait pas q'il a fait une bêtises. super post !

Diablo a écrit:

Merci Kroug, c'est moi développe cette fois.

Effectivement, je pense que le chien ne doit pas être puni pour une bêtise a posteriori, ne serait-ce que cinq minute après, je m’explique.

Bon, reprenons, le chien a une mémoire dite associative, d’accord ? Il associe une situation, un comportement, à quelque chose de positif ou de négatif.

Admettons que le pain soit resté sur la table, dans un sac en papier (si si, c’est important pour l’exemple).

Le chien, qu’on appellera Médor, reste seul pendant l’absence de ses maîtres une matinée.

Médor a bien senti qu’il y avait un truc à manger sur la table, mais il sait qu’il n’a pas le droit de le prendre (interdit posé par les maîtres). Toutefois, il finit par se laisser tenter, il pose donc les deux pattes sur la table, choppe le sac, et commence à déchiqueter le papier pour atteindre le pain.
A ce moment là, il obtient sa récompense en se faisant plaisir à manger le pain, il renforce donc le fait de prendre le pain sur la table (renforcement positif).
A l’arrivée de pôpa, ou de môman, ou de pôpa et môman, quelle est la situation ?
Le chien est content.
Le sac en papier est dispersé sur le sol de la cuisine.
Pôpa gronde le chien.

Médor associe le papier déchiqueté sur le sol à la punition, mais en aucun cas il n’aura fait l’association « manger le pain » = « punition », et encore moins « manger le pain = papier sur le sol ».

Le lendemain, pôpa l’étourdi a encore oublié le pain sur la table. Médor prend le pain (puisqu’il a associé cet acte à quelque chose d’éminemment positif la veille), en revanche, aujourd’hui, lorsque pôpa et môman arrivent, il y a encore le sac de pain déchiqueté sur le sol, et Médor a associé ces bouts de papier à punition, il a donc un comportement de soumission, apeuré. Il est encore puni.

Concrètement, que se passe-t-il ?
Le comportement « voler le pain » est renforcer naturellement par le renforçateur « manger le pain ».
Rien de négatif est associé au comportement « manger le pain ».
La situation « Y’a des bout de papier sur le carrelage de la cuisine » est associé à « pôpa est pô content ».

A partir de quoi, on arrive à une situation paradoxale qui produit la chose suivante :
Si quelqu’un pose du papier partout dans la cuisine pendant que pôpa et môman ne sont pas là, Médor sera également convaincu de se prendre une torche lorsque pôpa et môman rentrent, alors qu’il n’a pas mangé le pain.

Autre fait vérifié, si Médor joue à mâchonner une chaussure dès que pôpa est parti, pôpa va rentrer, prendre la chaussure en question et tout en regardant le chien avec de gros yeux, il va lancer sur un ton sec : « Keskeucé ça, kestafé là ! ».  Le lendemain, si pôpa se baisse et ramasse une chaussure que le chien n’a pas touchée mais qui était à peu près à la même place que celle de la veille, Médor va immédiatement prendre une posture soumise, avant même que pôpa ne l’ait regardé.

Dernier exemple concret, il y a quelques temps, j’ai vu la chienne de nos voisins courir après les moutons d’un autre voisin. J’ai aperçu le fils de la famille et lui ai lancé, je crois que ton chien court après les moutons là !
Il a donc appelé son chien, un nombre de fois incalculable, avant que la chienne ne revienne. Lorsqu’elle est revenue, elle a pris une torche : « Kestafé là » (secouages multiples), « Cépôbiença » (re secouage), « fôpôfaireça »…
Concrètement, bien que la situation soit différente en apparence de ce qui est évoqué dans le premier post de ce topic, elle est très représentative. La chienne se fait plaisir en courant après les moutons, elle renforce donc le fait de passer sur le terrain d’à côté, et de poursuivre les moutons. En plus de ça, elle prend une rouste lorsqu’elle revient vers son maître. Bilan de l’affaire, la chienne va retourner courir après les moutons, et elle reviendra de moins en moins vite lorsque son maître l’appellera.

Bien évidemment, l’association ne se fait que très rarement en une seule fois, c’est la répétition qui va créer cette association.

Dans la plupart des cas, le chien a cette attitude car un objet (les bouts de papier, la chaussure…) est associé à la punition, mais en aucun cas parce qu’il a compris qu’il a fait une bêtise. C’est la même chose pour le pipi à l’intérieur, le punir après coup ne va pas l’empêcher de refaire le lendemain, cela va juste le mettre dans un état de stress intense lorsqu’il y a du pipi par terre, que ce soit le sien ou celui d’un autre.

Pour finir, punir après coup est à mon sens une ineptie, qui n’amène premièrement que de l’incohérence dans la vie du chien, car il est puni ou grondé sans raison compréhensible pour lui, et deuxièmement, il y a toutes les chances pour qu’avec le temps, s’il est puni régulièrement dans les mêmes circonstances, il associe le retour de ses maîtres à la punition, ce qui est encore plus grave.

vanda a écrit:

Il y a aussi le test du verre d'eau !!!!
Si quand lors de tes absences, à ton retour si la chienne a uriné, tu la grondes, les autres jours où elle ne se retient pas elle aura une attitude de soumission. Mais cette attitude est dû à la présence de la flaque, et non de la bêtise à proprement parlé.
Si tu rentres et qu'il n'y a pas de bêtise, verse le contenu d'un verre d'eau au sol : la chienne aura cette même posture que vous considérez comme :  "j'ai fait une bêtise"  

Bonjour

vraiment ce post est super MERCI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

appel aux modo : y'aurait pas moyen de le mettre en post it pour éviter qu'il descende dans la liste des sujets et tombe dans les oubliettes? ou au moins seulement le post de diablo?

franchement ca m'illumine !!!


donc UP !!!            

Je regarde avec les autres modo   

Je me permets de mettre un lien, parce qu'il y a quelques temps, j'ai développé un peu le sujet, de manière plus rigolote sur notre blog :
Vengeance et Punition - Tata Simone revenge
http://diouk.canalblog.com/archives/2013/12/19/28688139.html

  
S'instruire, apprendre des choses et rire en prime!!!!!Trop fort!!  

new border a écrit:

appel aux modo : y'aurait pas moyen de le mettre en post it pour éviter qu'il descende dans la liste des sujets et tombe dans les oubliettes? ou au moins seulement le post de diablo?

franchement ca m'illumine !!!


donc UP !!!            

ça y est c'est fait  

vraiment super, merci, je suis sure que ça pourra être utile à beaucoup de monde   

Dis diablo, je peux partager ton lien ? ou si la madame du forum des lévriers ne veut pas, citer ton texte ?

Ils ont eu la discussion l'autre fois (d'ailleurs pas voulu y participer, j'me sens en minorité et surveillée parce que je prône les méthodes "positives" et conseille les gens comme si leur lévrier était de simple chien style border ou labrador. bref), et beaucoup ont fini par conclure que l'homme voulait forcément dominer la nature et donc que le fait de dire que les chiens ne comprennent pas à postériori les rendaient moins intelligents que nous et donc, qu'on était content. Et que c'était la seule raison valable pour dire qu'il ne faut pas punir les chiens à posteriori.

Oui oui, bien entendu.

Tiens-moi au courant des réponses par MP si tu veux bien, parce qu'il faut être inscrit pour voir les messages là où tu as mis le lien.

yep pas de soucis !