Souffre douleur...

Kikou,

Je viens vous exposer mon petit problème et ainsi avoir vos avis...

J'ai donc 7 borders à la maison.
L'avant dernier va avoir 1 an mercredi prochain, le petit First...
Mais voilà, First est le souffre douleur depuis tout petit de tout le reste de la meute...

Il se fait gniaquer sans arrêts pour un oui ou pour un non !...

A votre avis, à quoi cela est-il du ? Et surtout, comment dois-je réagir ??

Merci à tous de vos conseils...

bah tu le dis toi meme il est le dernier donc les autres s'affirment au dessus de lui du moins c'est comme ca qu'est une meute

apres normalement c'est toi le chef de meute donc il devrait le niaquer a tous bout de champs non plus

quoi faire ca je sais pas malgre mes 7 chiens il y a des reglement de compte mais pas de souffre douleur non plus

Il n'est pas le dernier, il est l'AVANT DERNIER ! il y a Goliath qui est arrivé après, et lui, les autres lui foutent la paix. tout se passe bien !
C'est vraiment qu'avec First le problème...

Des remises en place, j'en ai constament entre les deux plus vieux de la meute !
Mais là, First s'en prends plein la tronche sans arrêts !
Exemple, lorsque je leur ouvre la porte le matin, ils vont tous s'arrêter et sauter d'un coup sur First en le bouffant ! Dès fois, il m'arrive de les observer derrière la fenêtre, et d'un coup, First marche tranquillement, et certains arrivent à fond sur lui en le mordant !... J'interviens alors immédiatement bien sûr !....
Maintenant, je ne comprends vraiment pas pourquoi !! j'ai beau observer et observer et encore observer, mais il doit y avoir quelque chose qui m'achappe, mais quoi ?????

First est chez toi depuis qu'il est chiot? Il ne s'est jamais passé quelque chose qui pourrait expliquer le problème?

Je ne veux pas t'affoler, mais juste témoigner de qqch. Il y a quelques années, j'avais été marquée par l'histoire d'une jeune fille dont l'une des chiennes avait été tuée par les autres chiens de la famille en l'absence de la famille.

Il y a probablement quelque chose effectivement qui t'échappe, il faudrait que tu passes en revue tous les évènements, changements, maladies ou autres qui ont pu avoir eu lieu.

Parfois je suis à la limite d'avoir ce genre de problème, mais heureusement je n'ai que 3 chiens. C'est toujours par rapport à Youki, en général c'est Ausrale qui s'en prend à lui. Mais même si je ne connais pas le passé de Youki, j'ai compris qu'il ne maîtrise pas tous les codes canins, par exemple il n'adopte pas la posture de soumission, donc certains chiens auraient facilement tendance à l'agresser.

J'ai le même problème avec 2 de mes mâles.
C'est pas des border mais bon.
Mon spitz cartonne gratuitement mon shetland à longueur de temps, donc les 2 filles (l'australienne et la border) font la même chose. Le pauvre chien, il doit supporter les 3 autres chiens à chaque fois.
J'ai toujours pas trouver de solution pour les empècher mais je reste vigilante, et dès que je vois qu'ils vont cartonné je les stoppe.

Il est vrai qu'en meute les chiens se régulent seuls. Mais là le chef de meute c'est toi!
Grosso modo tu dois leur montrer qui c'est qui a les plus grosses. OK ok je trouve cette expression horrible. ^^ Ma pote féministe verrai rouge. MDR

En tout cas il me semble que c'est de cette façon qu'il faut se comporter.
Les éduc de mon club ont 2 chiennes et ils leur apprennent à ne pas se télescoper... On ne verra jamais d'agressivité l'une envers l'autre sinon les patrons s'en mêlent et la fautive est remise à sa place.

Je pense que tu dois remettre tout le monde à sa place, de temps en temps ça fait de mal à personne.
Même si un "vieux" se montre agressif envers un autre chien de ta troupe remets le à sa place. Idem pour les jeunes.
Il ne faut pas privilégier un chien au détriment d'un autre. Il faut que chacun reçoive le même traitement.

Après c'est sur et certain qu'ils auront leur hiérarchie à eux, c'est plus que normal, c'est même nécessaire! Mais à toi d'être le patron.
Si une situation te déplaît fait en sorte que ça se règle. Le petit avant dernier se fait marcher dessus sans aucune raison, corrige les chiens qui abusent de son manque de caractère. De ce fait tu leurs mets des limites qui une fois acquises seront respectées et le petit avant dernier sera mieux intégré à la meute.

Dallas a écrit:

Il n'est pas le dernier, il est l'AVANT DERNIER ! il y a Goliath qui est arrivé après, et lui, les autres lui foutent la paix. tout se passe bien !
C'est vraiment qu'avec First le problème...

Des remises en place, j'en ai constament entre les deux plus vieux de la meute !
Mais là, First s'en prends plein la tronche sans arrêts !
Exemple, lorsque je leur ouvre la porte le matin, ils vont tous s'arrêter et sauter d'un coup sur First en le bouffant ! Dès fois, il m'arrive de les observer derrière la fenêtre, et d'un coup, First marche tranquillement, et certains arrivent à fond sur lui en le mordant !... J'interviens alors immédiatement bien sûr !....
Maintenant, je ne comprends vraiment pas pourquoi !! j'ai beau observer et observer et encore observer, mais il doit y avoir quelque chose qui m'achappe, mais quoi ?????

excuse j'ai mal lu decidemment je lit de travers aujourd'hui

donc c'est lui qu'a le moins de caractere il s'en prend par tout le monde comme des gosses en recreation celui qui n'a pas de copain et pas de caractere a se rebeller s'en prend plein la tete pour pas un rond.

a savoir quoi enfin le pourquoi la c'est difficile a dire en effet

Bonjour,

Personnellement je ne pense pas que le problème soit lié à l'age ou à la date d'arrivée dans la meute.

Moi au vu de la situation, je dirais surtout que c'est le chien avec le moins de caractère, bonne pate qui ne répond pas comme on dirait "trop bon trop con".

Du coup les autres en profitent pour se "décharger" dessus lors de fortes exictations (comme le passage de porte pour sortir).

Enfin c'est comme ça que je le vois d'après ce que tu décris.

katikat a écrit:

bah tu le dis toi meme il est le dernier donc les autres s'affirment au dessus de lui du moins c'est comme ca qu'est une meute

Non c'est pas comme ça qu'est une meute.
Dallas le dernier arrivé n'est pas forcément le dernier dans la hiérarchie
Peut-être que la hiérarchie chez toi n'est pas encore stable, d'où ces ennuis sur first, mais surtout NE laisse PAS faire, il n'y a pas de raison qu'il s'en prenne plein la gueule pour rien.
Je laisse les chiens se corriger entre eux, seulement si j'estime que la cause ou raison en est valable, mais se foutre sur un à plusieurs, ça je n'accepterais pas, heureusement celà ne m'est jamais arrivé.
Je sais pas quoi te dire à part, essaye de faire en sorte que la meute retrouve son équilibre.
une meute c'est géniale mais nous, en tant que chef de meute, on doit la "manager" . Une raison aussi peut-être est que ton chef de meute (chien), n'est pas bien établi dans sa fonction et l'ordre dans la meute n'est donc pas réglé. Chez moi c'est Boubou qui gère et la meute le sait et la respecte. Elle gère super bien, c'est sûrement pour ça que je n'ai pas d'ennuis.
J'espère que tu trouveras une solution à ton problème.
Remets-toi en cause et esssaie de trouver un bouquin qui pourrait t'aider à gérer ta meute, et tout rentrera dans l'order.
Bisous et courage!!!!

Akira a écrit:

Bonjour,

Personnellement je ne pense pas que le problème soit lié à l'age ou à la date d'arrivée dans la meute.

Moi au vu de la situation, je dirais surtout que c'est le chien avec le moins de caractère, bonne pate qui ne répond pas comme on dirait "trop bon trop con".

Du coup les autres en profitent pour se "décharger" dessus lors de fortes exictations (comme le passage de porte pour sortir).

Enfin c'est comme ça que je le vois d'après ce que tu décris.

oui ou alors moins mature et plus lent à s'affirmer.. ça va peut être et je l'espère pour le petit first venir

comme australoublue, un chien n'est jamais par hasard le centre des bagarres.
ton fist doit avoir un souci de communication avec les autres.
et un souci de communication cela peut aussi être de ne pas répondre comme il faut, parfois ne pas se défendre !

perso je le laisserais jamais seul avec les autres, trop de risque.
et aussi je le laisserais peu avec la meute entière. mais plus avec certain de tes chiens qui savent bien communiquer afin qu'il apprenne à "répondre", sachant que répondre ce n'est pas non plus se battre mais ne pas tout accepter, ce qui dans un monde de chien est tout aussi impotant.

mais c'est un sacré boulot, c'est un truc que toi tu peux pas lui apprendre, donc connais tes chiens, choisit ceux qui sont capables de lui apprendre à bien causer chien, donc qui accepteront qu'il dise "non". chez le chien c'est comme chez l'humain, apprendre à dire "non" est tout aussi important que de savoir se soummettre quand nécessaire.

mais ça prend du temps, beaucoup plus de temps est nécessaire pour apprendre à dire "non" que pour apprendre à un bagarreur à bien communiquer pour ne plus avoir besoin de se battre.

et parfois il faut savoir accepté que la meute ne veut pas d'un chien, de ce chien là, les chiens sont des êtres vivants, nous leur impossons de vivre souvent en grande meute 7-10 chiens c'est important, beaucoup trop important par rapport à ce que les chiens aiment. donc parfois soit il faut accepté de faire 2 meutes, ou de donner sa chance au chien d'avoir une belle vie ailleurs.

contrairement à ce que beaucoup pense, l'humain n'a pas à décider de tout, on ne peut pas tout gérer. avec une meute importante comme la tienne, c'est pas juste 2 chiennes a qui on peut interdire de discter en faisant de l'abus de pouvoir, de toute façon ça ne marchera pas, trop de chien, tu auras un retour de manivelle au moment où tu t'y attendras le moins, les chiens sont pas fous, ils savent attendre.

@Kimi, je suis d'accord avec toi Réapprendre à First à communiquer avec des chiens qui sont équilibrés dans la meute.

100% d'accord avec Kimi.

Australoublue : oui First est chez moi depuis chiot et il a toujours subit ça, mais je n'ai rien vu de particulier qui aurait pu se passer pour que ça en arrive là...

Boubou : Je pense que c'est moi qui fais des erreurs.... déjà, je pensais que le dernier arrivé dans la meute était forcément le dernier dans la hiérarchie !! donc déjà sur ce point, visiblement je me trompe !!! Le problème avec First pourrait-il avoir un rapport du fait que justement, entre Youpi et Dallas ( les deux premiers de la meute ) la hiérarchie n'arrive pas à se faire ? D'ailleurs, comment pourrais je procéder pour qu'elle se fasse entre eux ??? car là, je ne sais plus quoi faire !!
Ce qui est sûr, c'est que je ne laisse pas faire quand je vois que First s'en prend plein la tronche, j'interviens de suite !!

Je pense qu'effectivement, First ne connait pas tous les codes canins.....Je vais faire comme tu le dis kimi, à savoir séparer la meute en deux....
Par contre, petite question : est ce que le dernier arrivé dans la meute, à savoir Goliath peut apprendre les codes canins à First ? Car Gogo est très bien sur ce plan là, il sait se soumettre lorsqu'il le faut, et ne se laisse pas faire lorsque ce n'est pas justifié...pour ça, il est bien équilibré....

Car en plus, le problème est que j'ai peur que First finisse par se rebiffer envers tous les autres chiens qu'il croisera....Là, depuis quelques jours, j'ai remarqué que lorsque les autres de la meute l'emmerde, il commence à se rebiffer, mais justement, je ne voudrai pas non plus qu'il en arrive à attaquer pour anticiper !!! vous comprenez je ce que je veux dire, car j'ai l'impression en me relisant que je ne suis pas très clair !!!

En tous cas, merci à toutes pour vos conseils que je vais appliquer à la lettre !!!

On fait tous des fautes, mon dieu personne n'est parfait et même si on fait des fautes, la nature pardonne beaucoup
L'essentiel est que tu puisses retrouver un peu de paix dans ta meute, je te comprends et je sais au combien c'est pénible quand deux se détestent, on doit tout le temps faire police
Oui je pense que tant que tu n'as pas un chef de meute bien défini et qui connaît parfaitement son boulot, c'est pénible et l'ordre dans la meute n'est pas établi.

Tu as raison de ne pas le laisser se faire emmerder continuellement par les autres.
Ma tactique quand ça bataille chez moi (c'est rare et toujours les deux mêmes Boubou et Kate), je me fous au milieu, je les sépare et je chasse ces deux dames à l'aide de ma veste ou d'un linge en le menaçant loin très loin de moi, hors de la meute. L'exclusion de la meute est une des pires punitions que tu puisses infliger à un chien.
Je sais pas si c'est clair et je ne sais pas si c'est une bonne méthode mais ça marche. A ces moments là je ne rigole plus, je fous une pression psychique énorme sur les deux chiennes, mais sans les toucher.
Bien sûr que celà pourrait une fois retourner en bataille, mais maintenant quand je me lève et éleve la voix, mes deux dames se retranchent calmement toutes les deux dans leur panier

oh que oui on fait tous des erreurs,

la première est peut être de continuer à augmenter le nombre de chien dans la meute alors qu'il n'y a pas une équipe à sa tête, c'est à dire 1 ou 2 chiens qui sont les garants de la sécurité de tous, de la bonne communication de tous, ce que l'on appelle aujourd'hui des régulateurs.
ici vu la taille de la meute j'y fais très attention, pas de nouveaux s'il n'y a pas un équilibre avec ceux qui sont là.

et ici quand il y a réglement de compte, et bien je m'en vais et je laisse faire les régulateurs qui savent séparer rapidement de façon très efficace et surtout sans laisser de rancune entre les protagonistes. Bien souvent ils interviennent d'ailleurs avant la bagarre, quitte à s'installer entre les deux le temps que les tensions diminuent.
j'ai vu ici les chiens se mettrent à 3 pour séparer 2 chiennes qui avaient pété un plomb. quand ils ont réussi à les séparer, une des chiennes s'est mise à l'habris dans le salon avec une chienne pas loin à observer, le mâle s'est installé entre les 2 pièces, et une chienne est resté tenir tête et calmer celle qui était très en colère.

en réalité les chiens n'acceptent pas les bagarres entre eux, car c'est une source de risque bien trop important, s'est une mise en danger des individus, ils n'y recourrent que si vraiment c'est nécessaire. la meute cherche donc toujours à limiter au maximum les conflits, c'est pas pour rien qu'ils ont une palette si importante de signaux d'apaisement.

après il y a nous qui faisons beaucoup d'erreur, et plus la meute augmente et plus nos chiens paient cher nos erreurs. mais des erreurs nous en ferons toujours, nous ne sommes pas des chiens

Merci les filles pour vos conseils....
Je suis bien consciente que je fais beaucoup d'erreurs, même si j'essaye de les limiter !...
Comme tu le dis kimi, je pense que j'ai fait une erreur d'augmenter la meute autant, et ça je l'ai compris !! maintenant, c'est à moi d'assumer et de faire en sorte que tout ça rentre dans l'ordre...

Par contre, vous n'avez pas répondu à ma question : est-ce qu'un chien plus jeune peut apprendre les codes canins à First ?
Et aussi, comment faire pour que Youp et Dallas arrivent a faire leur hiérarchie ?

tu sais on les connait pas tes chiens, alors te dire oui ou non c'est quand même bien difficile, tu es bien la seule à les connaitre et a avoir la réponse.

Désolée, je ne vais pas être utile (surtout que j'ai la chance d'être tombée sur des bisounours), je voulais juste dire que ça me rappelle un passage de Croc-Blanc : quand le loup est promu chien de tête, il devient le souffre-douleur de la meute. Ses maîtres lui donnent de menus avantages pour rendre les autres jaloux, pour qu'ils tirent plus fort le traineau.

C'était ma contribution essentielle de la journée

Désolée.

je vais pas te rassurer mais j'ai une bull terrier qui ne connait rien en code canin mais rien, on lui grogne dessus, elle est contente et veux jouer, elle s'ait deja fais mordre mais elle y retourne. elle avec ma boxer qui est la matriarche et dominante de la meute elle connait les codes et a remis a saplace plusieurs fois les autres chiens et bien ma bull a 4 ans et a toujours pas compris les codes

apres attention un bull c'est pas un border, le border a un once d'intelligence que le bull je suis pas sur enfin tout ca pour dire que ca peut peut etre ou pas marche de le mettre avec un autre plus vieux ou plus jeunes.

Je remonte ce post juste pour vous dire que ça va beaucoup mieux !!
First ne se laisse plus faire lorsque les attaques des autres ne sont pas justifiées, par contre il se soumet lorsqu'elles le sont !
Maintenant, Dallas, Saphir et Goliath font des mégas parties de jeux avec lui, chose qui ne se produisait pas avant !!!

Voili voilou !!
Encore merci à tous !!!

cooool!

Tiens, j’avais loupé ce post, drôlement intéressant pourtant.

Je vais apporter quelques précisions rapport à notre expérience.
Les puristes préfèrent parler de groupe plutôt que de meute lorsqu’il n’y a pas de notion de filiation entre les individus, je ne sais pas si tous tes chiens sont liés par le sang.

Effectivement, la hiérarchie, bien que parfois relativement floue comporte différents types d’individus, des leaders, généralement indiscutables, des médiateurs, éventuellement un individu omega. L’omega est celui qui reçoit régulièrement le stress ou les foudres des autres individus, c’est le dernier du groupe, mais c’est aussi son rôle et la position pour laquelle il est fait dans le groupe en question. Si les niaquages sont mesurés, sans blessure, c’est à dire juste des remises en place, il n’y a à mon sens aucune raison de s’interposer.
Un omega n’est pas malheureux, il a la place qu’il doit avoir, et le propulser à un niveau supérieur artificiellement le mettrait en stress et même en danger

Si un individu a réellement des problèmes de communication, ce qui semble être ton cas puisque la situation semble s’arranger, il faut faire extrêmement attention. Pour info, nous venons de nous séparer d’une chienne en famille d’accueil car elle n’a jamais compris ce que les autres lui expliquaient et qu’elle était beaucoup trop discourtoise avec ses congénères. Elle a été attaquée plusieurs fois, bilan de la dernière attaque, une dizaine de trous dans une patte arrière. Elle est donc partie dans une autre famille.
Il est évident que nous nous interposons tous lorsqu’il y a danger, le problème est que la nature est beaucoup plus fine que nous, humains, et qu’elle reprend ses droits dès qu’elle le peut. Un chien qui déstabilise un groupe affaiblit ce groupe et le met en danger, il est remis à sa place, et si ça ne suffit pas, il est évincé, c’est à dire chassé ou tué. Il nous a suffit de tourner le dos pour que l’accident arrive.

D’autre part, et pour rebondir sur ce qu’a dit Granola :

Granola a écrit:

Les éduc de mon club ont 2 chiennes et ils leur apprennent à ne pas se télescoper... On ne verra jamais d'agressivité l'une envers l'autre sinon les patrons s'en mêlent et la fautive est remise à sa place.

Je pense que tu dois remettre tout le monde à sa place, de temps en temps ça fait de mal à personne.
Même si un "vieux" se montre agressif envers un autre chien de ta troupe remets le à sa place. Idem pour les jeunes.
Il ne faut pas privilégier un chien au détriment d'un autre. Il faut que chacun reçoive le même traitement.

Il est humain de punir le chien qui en a cartonné un autre, humain ! Les règles canines voudraient que celui qui a été cartonné soit puni, pas l’autre, je m’explique :
Bien que les notion de hiérarchie soient loin d’être aussi claires qu’un simple schéma A>B>C>D… Imaginons que l’individu A soit nettement au dessus hiérarchiquement que l’individu B, mais B a de la peine à communiquer et qu’il soit discourtois envers A, A va le cartonner. Imaginons maintenant que l’humain intervienne et punisse A, que se passe-t-il ?
B est favorisé, car probablement aussi cajolé, en schématisant : « Mon pov’ptiot bout d’chien d’amour » (c’est humain aussi)
A est puni, au panier, ou quoi que ce soit.
On se trouve alors avec un chien A théoriquement supérieur au B, perdant ses privilèges et un chien B relevé et gagnant des privilèges.

Dans cet exemple, pour le chien A, il n’y a aucune logique, aucune cohérence, il ne peut pas comprendre cette situation. Il y a toutes les chances pour que la nature reprenne ses droits lorsque les humains ne seront pas là. Nouvelle punition et c’est l’escalade.

Deux ou trois chiens sont gérables, après on peut voir apparaître des effets de groupe, des privilèges et des droits. Ne surtout pas sous-estimer « l’effet de meute », la violence d’une remise en place d’un chien par le groupe est incroyable, a fortiori lorsqu’une femelle est remise en place par d’autres femelles, très dangereux.

Un exemple concret, vous avez probablement entendu parler de Nicolas Vanier, aventurier.
Lors de l’odyssée Sibérienne, en attelage, Narsuack, un chien qui déstabilisait la meute et l’attelage lui même, trop « fainéant » a été tué par les autres. Je le cite : « L'homme peut prévenir quelques bagarres, intervenir dans certaines d'entre elles s'il en a le temps, mais il lui faut aussi respecter le fait que la hiérarchie, indispensable dans une meute, doit bien s’instaurer. »

Pour ce qui est de l’intégration d’un chien dans un groupe, elle peut se faire très rapidement, j’en veux pour preuve le retour de Billy à la maison après deux ans chez Elrina, il est entré, et dans les deux minutes, tout le monde avait un respect énorme pour lui (alors que c’est un grand flan mou pour nous, humain). Cet position de leader était incontestable.

Et oui, un chien plus vieux peut apprendre les codes, les règles et les signaux d’apaisement grâce à d’autres chiens beaucoup plus jeunes, c’est le cas de Lucky, actuellement en famille également chez nous.

Tiens-nous au courant de l’évolution de ta meute Dallas, c’est très intéressant.

Intéressant Diablo!